GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Odeszła pani z partii tuż przed jej jubileuszem. Gdzie politycznie jest Platforma Obywatelska po dwudziestu latach od swojego powstania?
JOANNA MUCHA: W zarządzaniu jest coś takiego jak cykl życia produktu - są kolejne fazy: wprowadzenia, wzrostu, dojrzałości etc. Mam wrażenie, że Platforma swój szczyt ma już za sobą. Dzisiaj jest w fazie schyłkowej.
Przecież ciągle istnieje, ciągle jest numerem jeden w opozycji.
Platforma nie wykształciła przez lata mechanizmów samoodnawiania się. Zwracałam na to uwagę już dawno temu, kiedy to jeszcze zupełnie nie miało znaczenia. W ostatnim czasie, w trakcie wewnętrznej kampanii wyborczej, powtarzałam, że partia, która nie ma w sobie mechanizmów ewaluacji, wcześniej czy później obumrze. Niestety nie udało mi się zdobyć wystarczającego poparcia, żeby wprowadzić w Platformie zmiany.
Ten brak zdolności do samoodnawiania się jest problemem obecnej Platformy, czy był problemem Platformy od zawsze?
Dopóki Platforma miała silnego lidera, który był na miejscu, to ten problem nie był aż tak widoczny. Ale istniał zawsze. Nie mieliśmy mechanizmów ewaluacji czy choćby procedur podejmowania decyzji o tym, kto dostaje jakie miejsce na listach wyborczych.
W polskiej polityce od kluczowych decyzji jest przywódca - szef partii.
Tyle że to nie jest dobre – ani dla demokracji, ani dla partii. W liderskich partiach członkowie mają mniej do powiedzenia, więc i mniej się angażują. Obumiera dyskusja programowa. Nie uruchamiają się mechanizmy korekty kursu, a przecież lider też może się mylić.
Z pani słów wyłania się smutny obraz Platformy, który można by streścić słowami: zabrakło Tuska i partia się posypała.
Inaczej: powiedziałabym, że tych mechanizmów brakowało również wtedy, gdy Tusk był w polskiej polityce i kierował Platformą. On potrafił jednak przechodzić nad tym do porządku dziennego i w jakiś sposób Platformę formatować.
Formatować? W sensie: trzymać za twarz?
Jakkolwiek byśmy tego nie nazwali, potrafił wyznaczać kierunek i wygaszać wewnętrzne konflikty. Wydaje mi się, że jest wręcz namacalne, że nasze problemy rozpoczęły się w momencie, gdy silnego lidera zabrakło.
To jakimi liderami byli Ewa Kopacz, Grzegorz Schetyna i Borys Budka? Przewodniczący Platformy się zmieniają, a jej problemy zostają.
Ewa Kopacz trafiła na moment zmiany paradygmatu w polityce, czyli tego wybuchu frustracji, gniewu, poczucia, że coś się bardzo mocno zmieniło, a politycy za tym nie nadążali. Wtedy my wszyscy za tym nie nadążyliśmy, ja również. W 2014 i 2015 roku nikt w Platformie nie wiedział, co się stało, skąd ta nagła zmiana stosunku ludzi do nas.
Mógłbym złośliwie zauważyć, że po sześciu latach Platforma nadal tego nie wie.
Niestety w jakiejś części podzielam pana krytyczną opinię i jest to jeden z powodów mojej decyzji o odejściu. Kontynuując poprzednią myśl, Grzegorz Schetyna był z kolei przywódcą, który bardzo wyraźnie nakreślił kierunek rozwoju partii, ale w moim przekonaniu był to kierunek błędny i taki, z którego bardzo trudno zawrócić.
Co to za kierunek?
Kierunek totalnej opozycji, kierunek absolutnie reaktywnego w stosunku do PiS-u działania partii, kierunek, który zwalnia z myślenia. Takie podejście przynosi same szkody.
Były u was w partii głosy, że Schetynie bardziej niż na odzyskaniu władzy w kraju zależało na utrzymaniu władzy w partii i stabilnej sytuacji tejże partii.
Platformie Schetyny brakowało drapieżności potrzebnej każdej partii, która chce zdobyć władzę.
Drapieżności Tuska?
Nie personifikujmy tego, bo nie o to chodzi. Przywódca, który ma wygrać wybory i rządzić Polską, musi Polakom powiedzieć, że wie, po co tę władzę bierze. Jeśli ktoś traktuje władzę jako cel, to moim zdaniem jego obecność w polityce jest nieporozumieniem. Władza jest wyłącznie środkiem do celu, a celem - zmienianie rzeczywistości, zmienianie Polski. Jeśli ktoś mówi tylko, że chce władzy, ale nie mówi, po co jej chce, to Polacy mu tej władzy nie dadzą. I Grzegorzowi Schetynie jej nie dali. Właśnie dlatego.
Co z trzecim przewodniczącym ery post-tuskowej - Borysem Budką?
Umówiłam się z moimi kolegami i koleżankami, że wewnętrznych problemów dzisiejszej Platformy na zewnątrz wynosić nie będę. Myślę, że Borys Budka przejął Platformę w bardzo trudnym momencie. Takim, w którym niezwykle ciężko było wyrwać ją z koleiny totalnej opozycji i pokazać wyraźny kierunek, w którym partia chce podążać.
Kto ma wyrwać PO z "koleiny totalnej opozycji", jeśli nie partyjne młode pokolenie, które zapowiadało nową jakość, nowe otwarcie, nową Platformę?
W ostatnich latach Platforma miała mnóstwo trudnych momentów i w zasadzie żadnych pozytywnych. Jeśli spojrzymy na wyniki wyborcze, to one nie pozostawiają złudzeń. Obecna ekipa rzeczywiście wprowadziła kilka nowych elementów. Różnego rodzaju oddolne inicjatywy, które w ostatnim czasie zaczęły się dziać to coś, co cieszy i co naprawdę robi kawał dobrej roboty. Tylko temu cały czas brakuje kierunku, poczucia, że ta praca zostanie później przełożona na konkretne propozycje dla wyborców. Używam tej metafory cały czas - w dzisiejszej Platformie każdy wiosłuje w innym kierunku i ta łódka się rozlatuje.
Trochę to dziwne: niby są pozytywy, ale łódka się rozlatuje. Co decyduje o tym, że końcowy efekt jest niezadowalający?
Dokonując wyboru coś odrzucamy, a wskazując priorytety - przemilczamy te kwestie, których nie wymieniamy. To oznacza, że komuś zawsze się narażamy. Tymczasem w Platformie wciąż panuje przekonanie, że będzie dla wszystkich i od wszystkiego.
Bo zawsze tak było. To była Platforma w czasach świetności Tuska - idąca szeroką ławą od lewa do prawa.
Szeroka ława oraz bycie dla wszystkich i od wszystkiego, to nie do końca to samo. Dobrze oceniam nasze rządy i uważam, że zrobiliśmy dla Polski bardzo wiele dobrych rzeczy. Ale jak mówi słynne powiedzenie: jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Niestety Platforma drugiej części tego powiedzenia nie chce do siebie przyjąć.
Uważa, że zupa pomidorowa zawsze będzie smakować wszystkim?
Tak, można to też ująć w ten sposób.
We wrześniu ubiegłego roku Rafał Trzaskowski powiedział w wywiadzie dla "Newsweeka": "PO nie miała w ostatnich latach wystarczającej odwagi, by otworzyć się na nowych ludzi, przewietrzyć szeregi. Nasi wyborcy mieli problem z odpowiedzią na pytanie: o czym jest Platforma?". Dziś już wiadomo, o czym jest Platforma?
O opowieści Platformy dla Polaków wiemy tyle, że Platforma jest antyPiS-em. Co więcej, z moich rozmów z kolegami i koleżankami z PO wynika, że ich zdaniem następne wybory będą o tym, kto jest większym antyPiS-em. Dramatycznie się z tym nie zgadzam. Następne wybory będą o nadziei. Będą też momentem, w którym jakaś część Polaków będzie chciała w ogóle zapomnieć, że PiS kiedykolwiek istniało. Oni nie będą chcieli słuchać o Kaczyńskim i PiS-ie, ale będą chcieli dowiedzieć się, jak będzie wyglądać nowa Polska i w jakim kierunku pójdziemy z tą nową Polską.
Dlaczego Platforma wciąż jest uwięziona w tej klatce antyPiS-u? W kampanii prezydenckiej Trzaskowskiego wydawało się, że wreszcie się od tego uwolniła i poszła naprzód.
Rafał Trzaskowski jest jednym z najcenniejszych zasobów Platformy Obywatelskiej. To, że Platformie nie udało się zrealizować jego pomysłów i wykorzystać jego idei przy budowie ruchu społecznego, to wielki zarzut pod adresem PO.
Platforma wie już, dlaczego się nie udało? W partii krąży o tym mnóstwo plotek - że Platforma bała się projektu Trzaskowskiego, że był konflikt między Trzaskowskim a kierownictwem PO, że struktury nie chciały pomagać w budowie nowego projektu.
To nie była kwestia strachu, nikt w Platformie się nie bał. Mam swoją ocenę tej sprawy i powiedziałam o tym kolegom i koleżankom w twarz już jakiś czas temu. Nie będę do tego publicznie wracać.
Rozumiem, że koledzy i koleżanki z PO się z pani oceną nie zgodzili i nie zgadzają?
Chyba tak, ale publiczne wywlekanie tego byłoby bardzo nie fair i bardzo nieeleganckie. Nie chcę tego robić.
To jeszcze jedno pytanie o Platformę. Skąd w środowisku pani dawnej partii - przez środowisko rozumiem nie tylko działaczy i polityków, ale również ekspertów, intelektualistów czy sprzyjające PO media - tak wielka i niemijająca tęsknota za Donaldem Tuskiem?
Wszyscy tęsknimy i chętnie, czy nawet z pewnym rozrzewnieniem, wracamy do chwil osobistych albo zbiorowych sukcesów, zwycięstw. Natomiast jeśli chodzi o samego Donalda Tuska, to na tyle, na ile go znam, mam wrażenie, że jeszcze nie podjął decyzji, w jaki sposób ewentualnie powróci do polskiej polityki.
Byłby zbawieniem dla opozycji?
Nie jestem osobą, która szuka zbawienia na zewnątrz. Żadnej osoby ani żadnych wydarzeń nie traktuję w ten sposób. To zwalniałoby z wykonywania własnej roboty. Polityk ma być sprawczy, a nie czekać na czyjąś sprawczość.
Zapytam inaczej: czy gdyby wrócił do polskiej polityki, to przydałby się Platformie, stanowiłby wartość dodaną? Bo może epoka Tuska w polskiej polityce jest już definitywnie zamknięta i nie ma co do tego wracać.
Myślę, że w Platformie zostałby przyjęty z otwartymi ramionami. Na pewno przysłużyłby się jeszcze partii.
A pani przysłuży się Szymonowi Hołowni? Będzie jego oczami i uszami w Platformie?
Nie. Absolutnie tego typu zadań nigdy bym się nie podjęła. Oczywiście, pozostaję w bardzo dobrych relacjach z naprawdę wieloma osobami w Platformie i mam nadzieję, że te kontakty kiedyś zrealizują się również w jakiejś współpracy między naszym partiami. Oby w ramach koalicji rządzącej.
Rzecz w tym, że i Polska 2050, i Platforma są przekonane, że to oni będą starszym bratem w takiej koalicji.
O tym zdecydują ludzie. Ani ja, ani moi koledzy i koleżanki z Platformy tej decyzji nie podejmiemy.
Ile osób w Platformie myśli o transferze do Polski 2050? W kuluarach Platformy i kuluarach sejmowych krążą trzy nazwiska: Tomasz Zimoch, Franciszek Sterczewski, Klaudia Jachira. Pytanie, czy na transferowej karuzeli nie siedzi więcej osób.
Polska 2050 na pewno będzie opierać się na nowych ludziach. Nie będziemy partią, która teraz zacznie przyjmować ogromną liczbę parlamentarzystów z innych ugrupowań. Bo nie chodzi przecież wyłącznie o Platformę Obywatelską. Ta karuzela transferowa, o której pan mówi, to w rzeczywistości raczej mała karuzelka na placu zabaw niż wielka karuzela w wesołym miasteczku. Ale tak, jest kilka osób, które wciąż się zastanawiają nad transferem.
Kilka osób poza wymienioną przeze mnie trójką?
Proszę zwolnić mnie z mówienia o nazwiskach. Natomiast muszę powiedzieć, że rozmawiałam niedawno z jedną z osób z Platformy - duże nazwisko, ale nie będę mówić o kogo chodzi - i zapytałam tę osobę, co poczuła, kiedy dowiedziała się o moim przejściu do Polski 2050. Ta osoba odpowiedziała mi: zazdrość. Myślę, że tego typu emocje wśród pewnej grupy osób w Platformie są bardzo żywe.
Mówi pani, że nie będziecie się opierać na starych nazwiskach, ale w najbliższym otoczeniu Szymona Hołowni aż roi się od ludzi przez lata związanych z Platformą: Jacek Cichocki, Jacek Kozłowski, Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. Może po prostu zmieniła pani wysłużoną Platformę na Platformę, którą tworzą ludzie z czasów jej świetności?
Po pierwsze, jest tam przede wszystkim kilkudziesięciu fantastycznych ludzi, których nazwisk pan nie zna i ja również nie znałam jeszcze parę tygodni temu. Po drugie - a może wymienieni przez pana ludzie to po prostu eksperci, którzy kiedyś pracowali dla Platformy? To zupełnie zmienia optykę. Przecież Jacek Kozłowski nie jest osobą, która w polityce wzięła się dzięki Platformie Obywatelskiej, bo już wcześniej miał mocne nazwisko i duże zasługi w swojej działalności politycznej. Kaśka Pełczyńska-Nałęcz jest znaną ekspertką w sprawach międzynarodowych. Piastowała ważne stanowiska - owszem, za naszych czasów - ale nawet nie wiem, czy była kiedykolwiek członkinią Platformy. Notabene, muszę ją o to zapytać. Jacek Cichocki - osoba mocno związana z Donaldem Tuskiem, ale przede wszystkim ekspert i państwowiec. Platforma w swoich początkach opierała się na ekspertach. Szymon Hołownia robi dzisiaj to samo. Jeśli natomiast moi koledzy i koleżanki z PO próbują "sprzedawać" Polskę 2050 jako Platformę-bis, to uważam, że popełniają komunikacyjne seppuku, bo przekazują podświadomy sygnał, że jest jakaś lepsza Platforma, do której się przechodzi się z tej starej Platformy.
A czym jest Polska 2050, jeśli nie Platformą-bis? Na czym polega fenomen Szymona Hołowni i Polski 2050?
My wewnątrz mówimy o tym, że ktoś ma albo nie ma naszego DNA. Można to szybko wyczuć w rozmowie.
Jak?
Przede wszystkim chodzi o ciągłe myślenie o Polsce po PiS-ie. O porządkowanie spraw, które przez lata były zapuszczone i których nikt nie chciał dotykać, bo obawiał się, że to trudne albo niepopularne. Chcemy myśleć o Polsce w kategorii wielkiego wyzwania - ciężkiej, uczciwej i czasami niewdzięcznej roboty - a nie interesów jednej czy drugiej grupy. Chodzi też o przekonanie, że zadbanie o najbardziej zaniedbanych i nieuprzywilejowanych poprawi życie nie tylko im, ale całemu społeczeństwu. Wreszcie chodzi o sposób, w którym podchodzimy do tematów, w których się różnimy.
Jakie jest polityczne DNA samego Hołowni? Jakim jest politykiem - liberałem, nowoczesnym chadekiem, konserwatystą w typowo polskim wydaniu? On sam ucieka, jak może, od tego, żeby się określić.
Dzisiaj dzielenie sceny politycznej na konserwatystów, chadeków, liberałów czy socjaldemokratów straciło sens. Kategorie polityczne strasznie się zdewaluowały. Pojawienie się na masową skalę populistów i zdobycie przez nich władzy w części krajów zmieniło zasady gry. Teraz nie liczy się etykietka jakiejś rodziny politycznej. Dzisiaj potrzeba demokratów, którzy zrozumieli, z czego bierze się siła populistów i wiedzą, jak się jej przeciwstawić i odsunąć populistów od władzy.
Jakbym słyszał Hołownię...
Ale tak jest, dzisiaj liczy się nowy pomysł na świat - bardzo mocne zadbanie o każdego człowieka. Człowieka, który zderza się z międzynarodową korporacją jako jej pracownik albo klient i jest bezsilny. Człowieka, który zderza się z zalewem informacji i plagą fake newsów w mediach społecznościowych, wobec czego jest bezsilny. Człowieka, który zderza się z różnego rodzaju procesami zachodzącymi na świecie w sposób ponadnarodowy - jak choćby wojna hybrydowa, o której mówi się zdecydowanie za mało - i widzi, że jego państwo narodowe jest bezsilne, nie daje rady. Tu chodzi o to, żeby zbudować świat, który działa, broni najsłabszych, na nowo ustanawia priorytety działania dla państwa narodowego. W ostatnich dekadach zaniedbaliśmy to. Doszło do sytuacji, w której człowiek niewykształcony, nieuprzywilejowany - i to często nie z własnej winy - nie czuje się bezpiecznie w tym świecie i nie ma też nikogo, kto chciałby mu w tym pomóc. To nie jest w porządku.
O tym świecie, który jest nie w porządku mówiło w polskiej polityce w ostatnich latach wiele osób. Ostatnią był Robert Biedroń wiosną 2019 roku, gdy startował ze swoją partią. Dzisiaj ten sam Biedroń gasi światło w swojej partii i łączy ją z SLD. Tyle tej zmiany.
Zaskoczę pana, bo myślę, że o tym niesprawiedliwym świecie najwięcej mówił Jarosław Kaczyński i PiS. Populiści miewają niekiedy słuszne diagnozy, a Kaczyński i PiS są tego dobrym przykładem. Byli w stanie pokazać, że ludzie poczuli się opuszczeni i niezaopiekowani przez swoje państwo. Co więcej, Polacy nawet, gdy wyciągną rękę do tego państwa i poproszą o pomoc, to i tak jej nie dostaną, a czasami nawet ta ręka zostanie im ucięta. I właśnie - nasze DNA to widzenie świata jako miejsca zupełnie innych relacji niż te, które dotąd przyzwyczailiśmy się akceptować.
Dlaczego ludzie mają głosować na Polskę 2050, która będzie naśladować diagnozę Zjednoczonej Prawicy, a nie na Zjednoczoną Prawicę, która tę diagnozę postawiła i dwukrotnie wygrała dzięki niej wybory?
Dlatego, że Zjednoczona Prawica w niektórych miejscach postawiła dobre diagnozy, ale rozwiązania, które zaproponowała dla chorób trawiących Polskę były gorsze od samych chorób.
Gdyby tak było, nie wygraliby sześciu wyborów z rzędu, nie sądzi pani?
Wygrywali wybory, bo udało im się zamknąć około 30 proc. polskiego społeczeństwa w wykonywanym przez media publiczne treningu do nienawiści. Wygrali, bo miliardy złotych z publicznych pieniędzy potraktowali jak własny fundusz wyborczy. Wygrali, bo poparł ich Kościół. Ich sukces nie był efektem tego, że naprawili Polskę. Wręcz przeciwnie, zmienili choroby w patologie.
Wygodne tłumaczenie. Zdejmuje z opozycji olbrzymią część odpowiedzialności za kolejne porażki.
Powiedzmy tak: PiS nachyliło boisko w swoją stronę, więc było i jest im łatwiej grać. Oczywiście dobra opozycja mogła nawet w tych warunkach wygrać, ale wymagało to od niej większego wysiłku niż ten, który został włożony.
Obecna opozycja jest jeszcze w stanie wygrywać wybory?
Moim zdaniem Platforma Obywatelska na trwałe utraciła zdolność wygrywania wyborów. Naprawdę życzę im, żeby moja diagnoza była zła i żeby tę zdolność odzyskali, ale uważam, że już nie potrafią zwyciężać. To jest absolutnie kluczowa kwestia w kontekście mojej decyzji o przejściu do Polski 2050.
Nie ma pani wrażenia, że opozycja przespała (albo nadal przesypia) największy kryzys Zjednoczonej Prawicy od momentu objęcia władzy? Mówię o ostatnim półroczu. Jak można wierzyć w opozycję, która nie wykorzystuje nawet takich okazji?
Nie sądzę, żeby Zjednoczona Prawica najgorsze miała już za sobą. Uważam, że najgorsze dla nich dopiero nadejdzie. To, że dotychczasowa opozycja nie potrafiła wykorzystać tego politycznie, świadczy wyłącznie o tym, że po prostu nie ma swojej propozycji. A nie mając propozycji, nie mając alternatyw dla tego, co dzieje się w państwie PiS-u, trudno zyskiwać punkty poparcia w sondażach czy uzyskiwać dobre wyniki w wyborach. Ludzie zostali pozostawieni sami sobie, nie mając kogoś, kto zarysowałby im szansę wyjścia z tej sytuacji.
