Zobacz nagranie. Zwolennicy Trumpa wtargnęli do Kapitolu:
Jacek Gądek: - Skoro połączone izby Kongresu zatwierdziły wyniki wyborów na prezydenta USA, to naiwnie można by sądzić, że będzie już tylko lepiej?
Dr Łukasz Pawłowski: - Rzeczywiście zabrzmiałoby to naiwnie. W teorii lepiej powinno być od dawna. Już wtedy, gdy sądy odrzucały wnioski ludzi Donalda Trumpa kwestionujące wyniki w kolejnych stanach i wiadomo było, że Joe Biden ma większość w kolegium elektorskim. Już wówczas administracja Trumpa powinna uznać swoją porażkę.
Jednak Trump wciąż powtarza, że ukradziono mu wygraną i sprowokował szturm swoich zwolenników na Kapitol.
Zatwierdzanie wyników przez Kongres powinno być formalnością i mieć charakter czysto ceremonialny, a stało się pretekstem do wzniecania zamieszek i szturmu na Kapitol. Widać, że Trump nie ma zamiaru ustępować i nadal będzie twierdził, że wybory sfałszowano. Przez ostatnie dwa tygodnie swojej prezydentury - do 20 stycznia - może jeszcze Ameryce bardzo zaszkodzić.
Bilans zamieszek i szturmu na Kapitol to cztery ofiary śmiertelne, co najmniej 52 zatrzymanych, dwie unieszkodliwione bomby, co najmniej 14 poszkodowanych policjantów, w tym jeden zlinczowany przez tłum. Pan wieszczył taki scenariusz.
Mówiłem o zagrożeniu terroryzmem wewnętrznym. Nie czerpię jednak żadnej satysfakcji z tego, że te przewidywania okazały się trafne. Mam wielki sentyment do USA - mimo całego narzekania na tamtejszą politykę. Ameryka to wspaniały kraj, zdolny do dokonywania niesamowitych reform i posuwania się naprzód. Wczorajszy dzień był tego przykładem.
Serio?
Tak. Widzieliśmy zamieszki w Waszyngtonie, które wywoływały szok i oburzenie, ale dzień wcześniej były wybory do senatu w Georgii. I kto je wygrał? Raphael Warnock, który jest pierwszym ciemnoskórym senatorem w historii tego stanu i bodajże jedenastym w historii USA. Sam mówił, że te same ręce jego 85-letniej matki, która zbierała bawełnę na czyimś polu, wybrały jego na pierwszego ciemnoskórego senatora w Georgii i pierwszego spośród Demokratów z Południa.
USA to zatem kraj zdolny do refleksji i zmiany. Dziś jednak nie widzę możliwości, by taka zmiana dokonała się skali całego państwa.
Bo?
Bo potrzebna jest wola polityczna po obu stronach - po stronie tak Demokratów jak i Republikanów. Tymczasem Republikanie zostali porwani przez Donalda Trumpa i są jego partią. Jeżeli nie wykorzystają szansy, jaką daje im porażka w Georgii i w wyborach prezydenckich, to nic się nie zmieni. Mają dziś szansę powiedzieć: "próbowaliśmy z Trumpem, ale nie wyszło, więc musimy się zmienić". Jeśli tego nie zrobią, to amerykański system dalej będzie gnił, a Republikanie się podzielą bądź staną się niewolnikami radykalnych zwolenników Trumpa, skazanymi na kolejne porażki.
A może scenariusz bardziej prawdopodobny jest taki, że - skoro FBI apeluje do świadków podżegania do przemocy - to Trump zostanie zakuty w kajdanki i osądzony, gdy tylko zakończy kadencję?
Niestety, ale nie. Gdyby Amerykanie chcieli wyciągać wnioski z tej prezydentury, powinni sobie zadawać nie tylko pytanie, dlaczego Trump cztery lata temu został prezydentem, ale dlaczego Trump w całej swojej tak zwanej karierze biznesowej nie trafił do więzienia. Obecny prezydent był stroną w ponad trzech tysiącach procesów, w których wielokrotnie był oskarżany o oszustwa. I nic z nich nie wyniknęło.
Pan twierdzi, że Stany Zjednoczone są tak upadłe, że pieniądze dają wolność?
Dają władzę i pozwalają na więcej niż mogą sobie pozwolić ludzie, którzy tych pieniędzy nie mają. To zresztą prawda nie tylko w Stanach, ale tam rzuca się w oczy, bo przecież to kraj zbudowany na przekonaniu o równości wszystkich obywateli. Trump odziedziczył wielkie pieniądze po ojcu, więc od początku cieszył się specjalnymi przywilejami. Być może poniesie w końcu konsekwencje i trafi kiedyś do więzienia, ale nie sądzę, aby przyczyną było sprowokowanie ataku swoich sympatyków na Kapitol.
Nie znam przyszłości Trumpa, ale wiem, że Republikanie nie mają przyszłości, jeśli pójdą drogą wytyczoną przez niego. Amerykańskie społeczeństwo się zmienia. Pokazały to wybory w Georgii - widać, że coraz trudniej wygrać, odwołując się tylko do białych wyborców. Niesamowita mobilizacja czarnych Amerykanów i z innych mniejszości pokazała, że to oni właśnie mogą decydować o sukcesie. Nie da się w społeczeństwie coraz bardziej zróżnicowanym etnicznie i kulturowo opierać wyłącznie na białych, często gorzej wykształconych wyborcach, a to starał się robić Trump.
Pan może jednoznacznie powiedzieć, kto jest winny zamieszkom w Waszyngtonie i kiedy je wywołał?
Nie. Barack Obama w swojej książce wskazał na rok 2008, gdy kandydatką Republikanów na wiceprezydentkę była Sarah Palin. Wówczas dyskurs w USA przesunął się jeszcze bardziej na prawo, a Obamę oskarżano o to, że jest terrorystą i nie urodził się w USA, więc nie może być prezydentem (notabene mówił to również sam Trump). Moim zdaniem jednak Obama nie ma racji, a przyczyn należy szukać wcześniej.
Czyli?
Gdy powstały media takie jak FOX News, które kierowały swój przekaz do jasno wskazanej grupy wyborców. Założyciel tej telewizji, Roger Ailes, mówił zresztą, że jej widzowie to biali wyborcy w określonym wieku, którym serwuje się informacje takie, jakie chcą zobaczyć. Za wybuch zamieszek odpowiedzialne są też media społecznościowe, podobnie jak i media tradycyjne, które nie radziły sobie z radykalizacją dyskusji. Trump nie wygrywał przecież dlatego, że miał konto na Twitterze, ale dlatego, że media tradycyjne powtarzały to, co na tym Twitterze pisał i dawały mu szerokie forum odbiorców.
Winne jest także tchórzostwo części liderów politycznych, którzy obawiają się wyborczej bazy Trumpa - gorzej wykształconych, nierzadko biednych białych ludzi - i nie chcą się im narazić. Dlatego dopiero teraz widzimy, że część współpracowników Trumpa zaczęła się odcinać od niego i odchodzą z jego administracji. Spodziewam się zresztą całego wysypu Wallenrodów, którzy będą zapewniać, jak to, będąc w obozie Trumpa, walczyli o lepszą Amerykę. To oczywiście bzdura, bo należało rzucać papierami znacznie wcześniej, ale odwagę miała raptem garstka Republikanów.
W 2012 roku, gdy Mitt Romney przegrał wybory z Barackiem Obamą, kierownictwo Republikanów zamówiło badania, co mają zrobić, by wygrywać. Wyniki mówiły: otworzyć się na nowe grupy wyborców i szukać poparcia wśród mniejszości. A co zrobili? Poszli z Trumpem, który jest zaprzeczeniem tych wniosków i dziś za to zapłacili.
Przed nami dwa tygodnie do inauguracji Joe Bidena. Ten czas to będą ponowne szturmy na Kapitol czy emocje już opadły?
Opadać nie będą, bo zbyt długo były wzniecane. Zresztą Trump zachowuje wsparcie w Kongresie wśród części Republikanów, co było widać w głosowaniu nad zatwierdzeniem wyników wyborów prezydenckich. Potężna grupa Republikanów - ponad 120 w Kongresie i kilku senatorów - głosowała przeciwko. Część z nich myśli już o kolejnych wyborach, więc nie chcą stracić bazy Trumpa - będą zatem odpowiadać na oczekiwania bojowych zwolenników prezydenta.
Nie, spokoju nie będzie.
A Trump może w ostatnich dniach w roli prezydenta - choć brzmi to jak political fiction - wywołać konflikt militarny gdzieś na świecie?
Obawiam się tego, o czym piszą amerykańskie media: że Trump zrobi jakieś głupstwo w polityce zagranicznej. Choćby ze złośliwości, aby utrudnić Joe Bidenowi prezydenturę. Trump myśli o kolejnym starcie w wyborach, co przecież nie jest wykluczone, więc im gorzej dla Bidena, tym lepiej dla Trumpa. Są realne obawy, że może dokonać jakiegoś nieracjonalnego kroku wobec Iranu po to, aby zaognić i tak napięte stosunki.
Jeśli dziesięciu byłych sekretarzy obrony USA - czyli wszyscy żyjący, Republikanie i Demokraci, dwóch nominowanych i odwołanych przez samego Trumpa - apeluje, by prezydent pokojowo oddał władzę i aby obecny sekretarz obrony nawet nie myślał o wykorzystaniu armii do jakiejś ingerencji w ten proces, to znaczy, że jest źle. Dziś prezydent oświadczył, że pokojowo odda władzę. Ale naprawdę nie wiadomo, jak się ostatecznie zachowa i co zrobi wojsko. Zresztą jeden z doradców Trumpa - emerytowany generał Michael Flynn - zachęca go do wprowadzenia stanu wojennego i dalszego kwestionowania wyników wyborów.
A co jest motorem działań Trumpa?
Strach. Strach nie przed samą utratą władzy, ale konsekwencjami. Na Trumpa czekają zarzuty prokuratorskie. Choćby w stanie Nowy Jork są to zarzuty ws. oszustw podatkowych i - co ważne - są to zarzuty stanowe, a nie federalne. Trump szuka możliwości ułaskawienia samego siebie, ale łaska mogłaby dotyczyć tylko złamania prawa federalnego, a nie stanowego.
Pieniądze to drugi motor działania prezydenta. "New York Times" pisał, że Trump ma 400 mln dolarów długu, który musi spłacić w ciągu 4 lat, a opowieści o jego wielkim bogactwie można włożyć między bajki. Prawda jest bowiem taka, że Trump zawyża swój majątek, gdy chce brać kredyty, a zaniża, gdy ma płacić podatki. Ile tak naprawdę ma pieniędzy i jak stabilne dochody? Tego nie wiemy. Z pewnością jednak, choć nie brał pensji prezydenta, to właśnie dzięki prezydenturze mógł zarabiać na kontaktach biznesowych. Pytanie, czy zarobił wystarczająco dużo.
Trzeci czynnik, który napędza Trumpa, jest wymieniany przez ludzi dobrze go znających i członków jego rodziny jak np. przez bratanicę, Mary Trump. Trumpowie to rodzina, w której nie uznaje się porażki. Sam Donald mówił: nigdy nie przyznawaj się do błędów i nie uznawaj porażek. On nie może odejść jako przegrany, bo potrzebuje swoich zwolenników na czas po prezydenturze. A do czego? Do zarabiania na nich pieniędzy. Są dla niego źródłem dochodu - musi im więc wmawiać, że nie przegrał, ale ukradziono im zwycięstwo.
A jest, po prostu, demokratą?
Trump nie jest demokratą, bo demokracja opiera się na pokojowym przekazywaniu władzy i uznawaniu porażek. Trump, nie uznając wyników prawidłowo odbytych wyborów, zaprzecza fundamentom demokracji.
*Dr Łukasz Pawłowski. Publicysta zajmujący się polską i amerykańską polityką. Z wykształcenia socjolog i psycholog, doktor socjologii. Współtwórca "Podkastu amerykańskiego".
