Były wiceszef policji: Jeżeli rządzący nie będą wyciągać wniosków, to w końcu dojdzie do rozlewu krwi na ulicach

- Jeżeli rządzący będą chcieli eskalować konflikt, prowadzić do konfrontacji i rękami policji dokręcać śrubę protestującym, to ze strony protestujących też dojdzie do eskalacji napięcia - mówi w rozmowie z Gazeta.pl były wiceszef KGP gen. Adam Rapacki.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co się dzieje z polską policją w ostatnich tygodniach?

GEN. ADAM RAPACKI*: Policja jest w bardzo trudnej roli. Z jednej strony, ma silną presję na egzekwowanie prawa i to presję płynącą ze strony rządzących, a więc szefa MSWiA oraz wicepremiera ds. bezpieczeństwa. Z drugiej strony, to prawo bardzo często ma słabe umocowanie konstytucyjne, jest mało spójne i mało logiczne, przez co wywołuje opór albo nawet agresję społeczną. Weźmy tylko zakaz wchodzenia do lasów z wiosny tego roku czy wprowadzony jesienią nakaz noszenia maseczek. W ten sposób wiele ograniczeń jest wprowadzanych w trybie rozporządzeń, a żeby ograniczać prawa i wolności obywatelskie potrzeba przynajmniej ustawy. Ale prawo, to prawo i policja musi je egzekwować.

Problemem jest konieczność egzekwowania tego prawa czy może styl jego egzekwowania?

Jedno i drugie. Konieczność wynika z przepisów. Trudno tutaj oczekiwać, żeby policjanci badali konstytucyjność przepisów. Oni są od przestrzegania prawa i egzekwowania przestrzegania tego prawa przez innych obywateli. Tyle że nikt nie zwolnił przy tym policjantów z myślenia. Sposób egzekwowania prawa jest tutaj kluczowy.

Policja sobie z tym radzi?

Było i jest z tym bardzo różnie. Pierwsze protesty Ogólnopolskiego Strajku Kobiet były zabezpieczane w sposób właściwy. Policjanci skupiali się na tym, żeby zapewnić uczestnikom zgromadzeń bezpieczeństwo i ochronić ich przed ewentualnymi atakami innych grup. Wszystko odbywało się logicznie, sensownie, zgodnie ze sztuką policyjną.

Tyle że potem przyszło zaostrzenie kursu.

Tak, po 11 listopada. Widać było wyraźnie po działaniach policyjnych, że to nie jest już to troskliwe i opiekuńcze nastawienie. Celem było zniechęcenie protestujących.

Skąd ta zmiana?

Ona płynie wyraźnie z dyrektyw politycznych. Widocznie ministerstwo zażądało od kierownictwa policji ostrych reakcji i w ślad za tym poszły decyzje tegoż kierownictwa, żeby odtąd twardo czy wręcz ostentacyjnie egzekwować prawo. Policja zaczęła wychodzić z założenia, że zgromadzenia są nielegalne, więc muszą uczestników tychże zgromadzeń przykładnie ukarać.

Zero tolerancji?

Zero tolerancji i bezwzględne egzekwowanie prawa. Otaczanie kordonem policji zgromadzeń, legitymowanie wszystkich zebranych i kierowanie do Sanepidu czy sądów wniosków o ukaranie protestujących - to wszystko pokazuje, że policja dostała za zadanie zniechęcić Polaków i Polki do dalszych protestów. Dlatego też do tych działań ściągnięto ogromne siły policji. Takiej liczby i takiej koncentracji sił policyjnych jak przy tych protestach, dawno już nie wiedziałem.

13 grudnia policja niemal odcięła od reszty miasta cały Żoliborz, żeby zabezpieczyć dom Jarosława Kaczyńskiego przed protestującymi kobietami. Takich obrazków w przeszłości nie widzieliśmy. Władza sprywatyzowała policję?

Rzeczywiście wyglądało to smutno. Władza, która boi się swoich obywateli powinna to przemyśleć. Moim zdaniem, użyte siły policyjne były ponad miarę. Rozumiem, że dowódcy policyjni tak na wszelki wypadek chcą dysponować wielkimi siłami, ale powinni również uwzględniać koszty. Nie ma potrzeby do wróbla strzelać z armaty.

Powiedział pan, że zmiana musiała być wynikiem odgórnej, politycznej dyrektywy. Sami dowódcy policji nie mogli jakoś jej złagodzić, wiedząc do czego realizacja takiego "zlecenia" doprowadzi?

Pewnie mogli to zrobić, zadziałać w sposób bardziej wyważony, ale zdecydowali się realizować polecenia z "góry" i zniechęcać uczestników zgromadzeń. Postawili na działanie ostre i bezkompromisowe. To zostało fatalnie odebrane przez społeczeństwo i wywołało całą masę hejtu na policję. Zaufanie społeczne do policji jako instytucji wyraźnie spadło. Dobry wizerunek, na który z mozołem pracowano przez ostatnie 30 lat legł w gruzach i teraz wygląda gorzej niż jeszcze kilka miesięcy temu.

Liczby nie kłamią. Niedawny sondaż IBRiS-u dla Interii pokazuje, że policji ufa dziś 44,1 proc. Polaków; nie ufa - 33,1. W ciągu trzech lat nieufność wzrosła o kilkanaście punktów procentowych i nie wygląda, żeby na tym miało się skończyć.

Stąd apel ponad 200 generałów i admirałów służb mundurowych - z wojska, policji, straży pożarnej, straży granicznej, byłego Biura Ochrony Rządu. To ludzie, którzy pełnili swoje funkcje w różnych okresach i pod różnymi rządami. Jest tam wiele osób, które pamiętają, jak sytuacja wyglądała w stanie wojennym, jak używano wówczas służb i jak służby były odbierane przez obywateli. Bardzo chcielibyśmy tego uniknąć, więc postulowaliśmy o opamiętanie do wszystkich stron sporu. Do rządzących - żeby usiedli do stołu i zaczęli rozmawiać z protestującymi, żeby wycofali się również z rozwiązań nieakceptowanych przez większość społeczeństwa. Do protestujących - żeby nie eskalowali napięcia, żeby nie uważali policjantów za swoich wrogów, bo oni wyłącznie realizują dyspozycje związane z przestrzeganiem prawa. Do policjantów i żołnierzy - żeby kierowali się zdrowym rozsądkiem i przyzwoitością w swojej służbie. Jak mawiali klasycy: jeśli nie wiesz, jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie.

Łatwo dzisiaj w policji zachować się przyzwoicie?

Niestety niektóre zachowania policji w ostatnich tygodniach nie były przyzwoite i wielce nad tym boleję. Policja musi to rzetelnie wyjaśnić, w żadnym wypadku nie może zamiatać tego pod dywan. Jeśli będzie trzeba, policja musi uderzyć się w piersi i zadbać, żeby w przyszłości nie doprowadzić już nigdy do takich antagonistycznych spięć.

Rozmawiałem też z dziewczynami z Ogólnopolskiego Strajku Kobiet. Powiedziałem im, żeby zwróciły uwagę na agresję płynącą ze strony protestujących wobec policjantów, żeby zadbały o jak najmniej przejawów agresywnego zachowania, bo policjanci to nie są ich wrogowie, żeby organizując protesty nie zniechęcały do nich innych ludzi. Przykładowo zablokowanie Trasy Łazienkowskiej w Warszawie nie jest najlepszym pomysłem na protest. Takie działanie uderza również w Bogu ducha winnych ludzi, którzy spieszą się do domów, do pracy czy na spotkania. Stosując takie metody protestu, protestujący zniechęcą potencjalnych sympatyków do swoich haseł i swojego stanowiska. Muszą poszukać form protestu, które będą dokuczliwe dla władzy, ale nie będą uderzać w przypadkowych ludzi, którzy mogliby przecież zostać ich sojusznikami.

Tutaj refleksja jest potrzebna po wszystkich stronach. Boję się jednak, że rządzący nie wyciągają wniosków ani z tych apeli, ani z działań policji. Jeżeli rządzący będą chcieli eskalować konflikt, prowadzić do konfrontacji i rękami policji dokręcać śrubę protestującym, to ze strony protestujących też dojdzie do eskalacji napięcia.

Może rządzący nie chcą wyciągać wniosków? Może doskonale wiedzą co i dlaczego robią?

Jeżeli nie będą wyciągać wniosków, to w końcu dojdzie do rozlewu krwi na ulicach. Tego na pewno byśmy nie chcieli. Ani ja, ani inni generałowie i admirałowie, którzy podpisali się pod apelem do władz. Prosiliśmy o refleksję i rozwiązywanie konfliktów poprzez dialog i mediację, a nie brutalną siłę.

Tylko im dalej w las, tym tej brutalnej siły więcej. Bardzo niebezpiecznym precedensem było dwukrotne spacyfikowanie gazem łzawiącym posłanek okazujących legitymację poselską. Innej posłance taką legitymację zniszczono, gdy chciała okazać ją funkcjonariuszom.

To wygląda bardzo słabo. Ewidentnie policjanci nie powściągnęli swoich emocji. Użycie gazu w tych dwóch przypadkach było zupełnie bezzasadne. Doszło do jawnego naruszenia immunitetu poselskiego. Na materiale filmowym z posłanką Nowacką widzieliśmy, że użycie gazu wobec niej było absolutnie bezsensowne. I to dwukrotnie. Nie chodzi nawet o immunitet posłanki Nowackiej, ale zasadność użycie tego rodzaju środku przymusu.

Równie duże emocje, co samo zajście wywołały późniejsze tłumaczenia Komendy Stołecznej Policji, która przekonywała chociażby, że "policjanci nie przebywają z politykami na co dzień i nie muszą znać każdego z nich".

Tłumaczenie rzeczników Komendy Stołecznej i Komendy Głównej, zresztą nie tylko w tym przypadku, jest słabe. Boleję nad tym, bo słuchając tych rzeczników włos jeży się na głowie. Kiedyś za tego rodzaju wypowiedzi doszłoby do ich wymiany. Raz, że taka komunikacja jest odbierana fatalnie na zewnątrz. Dwa, że zachęcałbym policję do czegoś, co wypracowaliśmy w przeszłości, a więc zespołów antykryzysowych, czyli mediatorów i negocjatorów, których kierowaliśmy na różnego rodzaju zgromadzenia publiczne, żeby rozładowywali emocje. To byli profesjonalnie przygotowani negocjatorzy. Szli do uczestników zgromadzeń - nawet radykalnych środowisk kibicowskich - i rozmawiali, przekonywali, szukali porozumienia, żeby nie dochodziło do konfliktu między stronami.

Gdy stoją naprzeciwko siebie z jednej strony policja w bojowym rynsztunku, a z drugiej wielkie zgromadzenie, następuje cała masa emocjonalnych zachowań i często nie trzeba wiele, żeby któreś z tych zachowań wymknęło się spod kontroli i żeby doszło do nieszczęścia. Później tłum kieruje się już własną dynamiką - działa czysto emocjonalnie, zero logiki i rozwagi. To z kolei może prowadzić do kolejnych nieszczęść. Kiedy wysłano chłopaków z Biura Operacji Antyterrorystycznych do rozpracowania protestów od wewnątrz...

Właśnie miałem o to zapytać. To była druga sytuacja, która w ostatnich tygodniach wzbudziła olbrzymie, głównie negatywne, emocje. To normalna praktyka, żeby funkcjonariuszy z BOA wysyłać na akcję oddziałów prewencji do kontrolowania i pacyfikowania tłumu?

Wszystko zależy od charakteru zgromadzenia. Jeśli policja ma informacje i spodziewa się niebezpiecznego zgromadzenia, naruszenia porządku publicznego, aktów agresji, wówczas zasadne jest wysłanie "operacyjniaków", choć niekoniecznie funkcjonariuszy oddziałów antyterrorystycznych.

Po co?

Najpierw ujawniają, a potem wyłapują prowokatorów i agresorów, a jeśli są ku temu sprzyjające warunki, to dokonują również ich zatrzymań.

Kto podejmuje decyzję o wysłaniu funkcjonariuszy z BOA w tłum protestujących?

BOA jest strukturą podległą Komendantowi Głównemu. Decyzję o delegowaniu BOA do dyspozycji Komendanta Stołecznego podejmuje albo Komendant Główny, albo jeden z jego zastępców. Niemniej zawsze dzieje się to za wiedzą Komendanta Głównego. Później delegowanie funkcjonariuszy do konkretnej operacji zakłada oddanie ich do dyspozycji dowódcy tej operacji.

Czyli to dowódca operacji w Warszawie się nie spisał?

Ewidentnie zabrakło mądrego zadaniowania tego pododdziału, precyzyjnego wyznaczenia i realizacji konkretnych celów. Funkcjonariusze BOA najpierw zostali ujawnieni przez uczestników demonstracji, a później także telewizje relacjonujące protesty. Wyglądało to fatalnie - grupka wielkich chłopów w kominiarkach i z pałkami teleskopowymi w dłoniach, stojąca w bocznej uliczce. Przecież tak nie wygląda elitarny oddział policji, tylko grupka zadymiarzy idących na "akcję".

Pan wierzy, że z tych wszystkich bardzo kontrowersyjnych decyzji i działań policja będzie w stanie oczyścić się sama, chociażby poprzez wewnętrzne dochodzenia? Zwłaszcza w obecnej atmosferze politycznej.

Obawiam się tego wyjaśniania i mam duże wątpliwości, czy zostanie przeprowadzone należycie.

Z jakiego powodu?

Bo istnieje duże ryzyko, że wina zostanie zrzucona na jednego, dwóch czy trzech Bogu ducha winnych, szeregowych policjantów, a decydentom nie spadnie z głowy jeden włos.

Może to szeregowi policjanci zawinili? Tego nie wiemy.

Oni przede wszystkim wykonują rozkazy swoich przełożonych. Zabezpieczając wielkie zgromadzenia na ulicach są zestresowani w nie mniejszym stopniu niż protestujący, którzy z oddziałami policji się konfrontują. Może będzie trzeba wyciągnąć wnioski, pouczyć i lepiej przeszkolić tych policjantów, ale przede wszystkim wrócić do taktyki 3xT, którą my kiedyś wdrożyliśmy - troska, tolerancja, tłumienie. Najpierw troszczymy się, zabezpieczamy uczestników zgromadzenia, nawet przymykamy oko, jeśli gdzieś jest naruszenie prawa, ale nie agresywne i niewynikające z bandyckiego zachowania, a dopiero, gdy mamy już do czynienia z ewidentnym łamaniem prawa, zagrożeniem zdrowia i życia ludzi, to wtedy wkraczamy siłowo w zwarcie, jeśli trzeba.

Jest panu wstyd za polską policję - za to, jak działa, jak jest kierowana, jak zachowują się funkcjonariusze - gdy patrzy, co się z nią dzieje w ostatnich tygodniach?

Jest mi przykro. Szczególnie wtedy, gdy widzę już zupełnie nieracjonalne działanie. Na przykład zatrzymanie 14-letniego chłopca, który udostępnił na Facebooku informację o zgromadzeniu, i skierowanie w jego sprawie do sądu wniosku, nie mając żadnych materiałów na niego. To jest ewidentne przegięcie pały i przed takimi zachowaniami trzeba się po prostu powstrzymywać. To nie jest działanie w tłumie, w ferworze walki, tylko ewidentna dyspozycja mniejszego czy większego decydenta policyjnego. Głupia decyzja, a takich jest ostatnio sporo. Przecież mieliśmy też zatrzymanie babci, uczestniczki zgromadzenia, ponieważ chciała przejść ulicą, na której stały oddziały prewencji. Wikłanie w to zatrzymanie iluś policjantów, przewożenie staruszki do jednostki i mówienie, że zaatakowała policjantów materiałową torbą - to jest śmieszne i żałosne. Tego typu zachowania są jeszcze gorsze od tych wynikających z działania emocjonalnego w tłumie.

Pana koledzy i koleżanki "po fachu" patrzą na to w ten sam sposób?

Też jest im przykro. Policjanci zawsze byli narażeni na to, że kiedy dochodzi do zaostrzenia konfliktu politycznego, to oni zbierają cięgi.

Dlaczego?

Bo to policja egzekwuje prawo, reprezentuje władzę, system. W sytuacji konfliktowej ta druga strona zawsze atakuje policję właśnie jako uosobienie władzy i systemu.

Polska policja stała się zakładniczką polityki?

Wstyd przyznać, ale tak. Rządzący doprowadzili do konfliktu - wprowadzili rozwiązania nieakceptowane przez większość społeczeństwa, co z kolei doprowadziło do protestów - w który uwikłali polską policję. Kazali jej tłumić te protesty, chronić interesy rządzących i egzekwować prawo, które było słabo napisane, często nielogiczne i bez podstaw konstytucyjnych. Do tego doszły naciski polityczne rządzących na dowódców policyjnych, a później spełnianie tych poleceń przez dowódców przełożyło się na to, co widzieliśmy na ulicach polskich miast. Można było opanować sytuację, tymczasem z premedytacją doprowadzono do eskalacji konfliktu. Jeśli eskalacja będzie dalej postępować, to w końcu dojdzie do konfliktu na skalę, o której dotąd nawet nie śniliśmy.

To znaczy?

Pamiętam, jak w latach 80. w Nowej Hucie wpuszczono operacyjnych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w tłum, ten tłum rozpoznał jednego z funkcjonariuszy, mężczyzna zaczął uciekać, spanikował, wyciągnął pistolet i zaczął strzelać do ludzi. Zabił młodego chłopaka. Takie sytuacje mogą mieć miejsce za chwilę na polskich ulicach, więc trzeba usiąść do stołu negocjacyjnego i zrobić wszystko, żeby ustrzec nas przed tym scenariuszem.

Nie brakuje panu dzisiaj w policji osób, dowódców, autorytetów, którzy widząc, co się dzieje i dokąd to prowadzi, potrafiliby powiedzieć temu: dość?

Nie jest łatwo wyjść przed szereg i zaprotestować. Nawet patrząc historycznie, tych, którzy to zrobili i powiedzieli "Nie" nie było wielu. Pamiętam, że sam dostawałem w takich sytuacjach trzykrotnie po łbie, bo nie chciałem być dyspozycyjny, aż w końcu odszedłem ze służby. Szczególnie dzisiaj nie jest łatwo zaprotestować, bo presja polityczna na policję jest tak wielka, że opór któregokolwiek z komendantów byłby równoznaczny z tym, że mógłby pisać podanie o zwolnienie ze służby.

Czyli albo praca, albo przyzwoitość?

Niestety. Jednak nawet w tak trudnej sytuacji mądrzy dowódcy powinni myśleć o przyzwoitym zachowaniu, o wykorzystaniu wszystkich środków negocjacyjno-mediacyjnych, które służą do deeskalacji napięcia.

Żeby chronić etos policyjnego munduru? Ten etos jeszcze w ogóle istnieje?

Myślę, że istnieje, chociaż przez ostatnie lata zrobiono dużo, żeby go zburzyć, żeby zerwać więzi pokoleniowe, żeby wyciąć wszystkich tych, którzy zaczynali służbę przez 1989 rokiem. Mimo tego, myślę, że wśród większości policjantów ten etos jest nadal utrzymywany.

Ile czasu zajmie odbudowywanie powagi, wizerunku i zaufania do policji? Chyba, że na to już za późno?

Boję się, żeby nie było dalszej eskalacji działań. Jeśli po stronie rządzących będzie upór i chęć postawienia na swoim za wszelką cenę, to nie spodziewam się niczego dobrego. Rządzący powinni wykazać większą chęć dialogu, a wtedy będzie mniej sytuacji konfliktowych i potrzeby ingerowania policji.

* Adam Rapacki - nadinspektor w stanie spoczynku; współtwórca służby do walki z przestępczością zorganizowaną (dzisiejsze Centralne Biuro Śledcze Policji); zastępca Komendanta Głównego Policji w latach 2000-03; podsekretarz stanu w MSWiA w latach 2007-12