"Polska i Węgry za swój upór zapłacą wysoką cenę - zostaną same, na lodzie, bez pieniędzy" [WYWIAD]

- Rząd PiS-u musi wybrać pomiędzy dwiema rzeczami, które są dla niego arcyważne, aby utrzymać władzę. Z jednej strony są pieniądze, których rząd potrzebuje, żeby kupować poparcie programami społecznymi; z drugiej - trzymanie wymiaru sprawiedliwości pod butem - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Ekke Overbeek, korespondent holenderskich mediów w Polsce.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co Zachód myśli o sporze wokół budżetu UE?

EKKE OVERBEEK: Zachód jest pojęciem bardzo obszernym. Holandia patrzy na to inaczej niż Hiszpania czy Włochy.

Holandia ma w tej sprawie bardzo kategoryczne stanowisko.

Tak, ale to racjonalne i spójne stanowisko. Tak jak powiedział premier Mark Rutte: Polska i Węgry muszą rozwiązać kryzys, który same spowodowały.

Tyle że ten kryzys może odbić się na całej Unii.

Tak, ale to nie Holandia ma największy problem. Proszę zauważyć: jeśli nie będzie "Funduszu Odbudowy", dla Holandii nie jest to dotkliwy problem. Haga może samodzielnie pożyczyć pieniądze na bardzo korzystnych warunkach. Polska i Węgry sprawiają przede wszystkim problemy krajom na południu Europy, którym trudniej jest pożyczyć na własną rękę. No i oczywiście szkodzą sobie, bo Warszawa i Budapeszt same potrzebują tych pieniędzy.

Holenderska gospodarka nie ucierpiała wskutek kryzysu wywołanego pandemią koronawirusa?

Otrzymała cios, jak wszystkie europejskie gospodarki, ale na pewno nie tak mocny jak kraje południa Europy. Poza tym, jak wiadomo, Holendrzy są niechętni zadłużaniu się UE jako organizacji na światowych rynkach. Latem premier Rutte walczył, żeby w Instrumencie Odbudowy i Rozwoju udział pożyczek był wyższy, a udział darowizn niższy. Nasz premier uważa, że jeśli nie będzie "Funduszu Odbudowy", to trudno, bo nie jest to największy problem dla Holandii. Ten fundusz może powstać bez udziału Polski i Węgier. Podobnie sprawa wygląda z budżetem. Jeśli będzie prowizorium, to również nie Holandia ma największy problem. To nie my korzystamy z tego budżetu, Haga jest płatnikiem netto. To Polska i Węgry z niego korzystają.

Podobnie jak Polska powinniście myśleć nie tylko o sobie.

Na pewno perspektywa krajów południa Europy jest inna niż Holandii. Wyobrażam sobie, że Hiszpanie, Portugalczycy czy Włosi są wściekli z powodu tego, co się dzieje wokół budżetu. Tylko pytanie: czy ich wściekłość zostanie skierowana na premiera Ruttego, czy na premierów Morawieckiego i Orbána. Wygląda na to, że Rutte rozegrał to na tyle dobrze, że złość i wina za całe zamieszanie spadnie właśnie na Polskę i Węgry.

Dlaczego?

Po pierwsze, Zachód ze zdziwieniem patrzy na samobójczą szarżę Polski i Węgier. Polska i Węgry są w europejskiej czołówce, jeśli chodzi o koszty obsługiwania długu. Warszawa i Budapeszt pożyczają drogo. Holandia w tym samym zestawieniu jest przedostatnia w Unii. Inaczej mówiąc, Polska i Węgry potrzebują tanich pieniędzy z budżetu i "Funduszu Odbudowy" jak tlenu, a mimo to blokują te fundusze. Wielu ludziom trudno zrozumieć taka postawę Polski i Węgier.

Druga sprawa dotyczy tego, dlaczego dużo ludzi na Zachodzie nie rozumie tej sytuacji. Nie rozumie jej, bo nie ma u siebie znaczących partii otwarcie dążących do jedynowładztwa. Trudno tam ludziom rozumieć, dlaczego panowie Kaczyński, Orbán czy Ziobro tak bardzo chcą pozbawić własnego kraju tylu pieniędzy, żeby tylko nie łączyć tych pieniędzy z praworządnością. To typ polityka, który nie akceptuje trójpodziału władzy. Dla realizacji swojego marzenia o jedynowładztwie, potrzebują totalnej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości.

Mówi pan o Kaczyńskim i Ziobrze, a jak na Zachodzie jest postrzegany premier Morawiecki? Gdy obejmował fotel premiera, umiejętność poruszania się po europejskich salonach i negocjowania z unijnymi przywódcami były wskazywane jako jego główne atuty.

W porównaniu z jego poprzedniczką, Beatą Szydło, nie trudno dobrze wypaść w Europie. Rzecz w tym, że Morawiecki jest marionetką, która nie ma realnej władzy. Jeśli Kaczynski jutro zdecyduje, że Morawiecki przestaje być premierem, to on od jutra tym premierem nie będzie.

Inne kraje UE mają świadomość tego, jaki wpływ na stanowisko Polski w tej sprawie ma minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro i jego partia?

Ta świadomość jest ograniczona. W Europie mało kto rozumie, że polityka europejska polskiego rządu jest zakładniczką wewnątrzkoalicyjnych wojenek w Zjednoczonej Prawicy - Ziobro kontra Morawiecki, Ziobro kontra Gowin czy Ziobro kontra Kaczyński.

Skoro nie potrafią tego pojąć, to groźbę polskiego weta do budżetu UE przyjęli z zaskoczeniem?

Ci, którzy wiedzą, jak w Polsce konie biegają, przewidzieli to zawczasu. Rząd PiS-u musi wybrać pomiędzy dwiema rzeczami, które są dla niego arcyważne, aby utrzymać władzę. Z jednej strony są pieniądze, których rząd potrzebuje, żeby kupować poparcie programami społecznymi; z drugiej - trzymanie wymiaru sprawiedliwości pod butem. Bez tego idea jedynowładztwa, która przyświeca i Kaczyńskiemu, i Ziobrze jest nie do zrealizowania.

W krajach UE panuje przekonanie, że Polska faktycznie skorzysta z prawa weta czy że po prostu bardzo ostro negocjuje?

Jeśli Polska i Węgry uprą się przy wecie, to "Fundusz Odbudowy" powstanie pewnie na bazie eurostrefy i dołączonych do niej kilku państw. Zamiast 27 krajów, skorzysta z niego 25. Polska i Węgry za swój upór zapłacą wysoką cenę - zostaną same, na lodzie, bez pieniędzy. Ludzie, którzy nie są obeznani z realiami polskiej czy węgierskiej polityki tego nie rozumieją. Dla nich to wyglada jak samobójczy strzał.

To zapytam z drugiej strony: jak ważne dla państw UE jest powiązanie praworządności z transferem funduszy europejskich? W unijnych kuluarach od początku mówiono, że "mechanizm warunkowości" stworzono właśnie z powodu Polski i Węgier.

Bo tak było i to jest poza dyskusją. Kiedy w 2004 roku rozszerzano UE na wschód, nowe kraje członkowskie musiały najpierw spełnić tzw. kryteria kopenhaskie, które dotyczą m.in. wartości demokratycznych. Nikomu nie przyszło wówczas do głowy, że kiedykolwiek kraje mogą zawrócić z drogi praworządnej demokracji. Dążenie do demokracji nieliberalnej i prawicowy populizm dotknęły w ostatnich latach całej Unii Europejskiej, nie tylko krajów Europy Wschodniej. Jednak tylko w Polsce i na Węgrzech ten prawicowy populizm rządzi.

Prawo i Sprawiedliwość rządzi w Polsce od pięciu lat, a nie od wczoraj. Orbán jest u władzy jeszcze dłużej. Europa nagle przejrzała na oczy?

Dla krajów południa Europy liczy się teraz przede wszystkim to, żeby dostały pieniądze na ratowanie swoich gospodarek. To kraje Beneluksu i Skandynawia stają na straży praworządności. A pomiędzy nimi są Niemcy, które pełnią aktualnie prezydencję w UE. Interesy niemieckiego przemysłu w Polsce i na Węgrzech są tak wielkie, że Berlin nie chce za ostro postępować przeciw tym krajom.

To już jest konflikt o fundamenty funkcjonowania UE w kolejnych dekadach?

Tak, bo pojawia się pytanie: na ile Unia Europejska jest wspólnotą wartości. Kiedy pyta się o to polityków polskiego rządu, to zapewniają, że wspólnota wartości jest kluczowa, ale potem okazuje się, że tylko do momentu, do którego oni będą mogli wybrać, które wartości unijne im się podobają, a które nie. Fakt, że UE jest wspólnotą gospodarczą, był od początku dla wszystkich jasny. Ale w czasach, gdy liberalna demokracja jest pod ostrzałem, pytanie "Kim jesteśmy i jakie są nasze podstawowe wartości?" nabiera fundamentalnego znaczenia.

Obecny kryzys można pod tym względem porównać do kryzysu migracyjnego sprzed kilku lat. Wówczas również Unia została zmuszona, by zadać sobie pytanie: kim jesteśmy. Wtedy to pytanie było stawiane w kontekście uchodźców spoza naszego kręgu kulturowego i ryzyka, jakie niosło ze sobą wpuszczenie ich na teren UE. Były dwie odpowiedzi. Pierwsza - że musimy być kulturowo jednorodni, żeby przetrwać. Druga - że jesteśmy w stanie żyć z pewną multikulturowością, jednocześnie nie tracąc europejskich wartości. Już wtedy było widać wyraźny podział między wschodem i zachodem Unii.

Wśród krajów zachodu UE jest poczucie, że Polska i Węgry pasują do tego Zachodu mniej niż w przeszłości albo wręcz, że nie pasowały do niego nigdy?

Jeśli pyta pan mnie, to odpowiadam, że miejsce Polski było i jest w Unii Europejskiej. Wiem to, bo żyję w tym kraju od lat i widzę, że miażdżąca większość Polaków myśli o sobie jako o Europejczykach. Ale prawdą jest, że na Zachodzie, również w Niderlandach, dużo ludzi myśli inaczej, a obecne działania polskiego i węgierskiego rządu wzmacniają te głosy.

Dlaczego?

Narasta irytacja zachowaniami Polski i Węgier, narasta poczucie, że przyjęcie ich do UE było błędem. To jest bardzo, bardzo niebezpieczne i dla Polski, i dla Węgier, bo takie poczucie zostaje w głowie, odkłada się, kumuluje. Podczas wspomnianego kryzysu migracyjnego wschód UE nie chciał być solidarny z południem UE, nie zgadzał się na tzw. rozdzielnik uchodźców. Polska - kraj, który liczy 38 mln ludzi - nie chciała przyjąć 7 tys. uchodźców. Teraz Polska razem z Węgrami blokują „Fundusz Odbudowy”, który krajom południa Europy jest potrzebny jak tlen, żeby ratować ich gospodarki. Kolejny raz Polska ma usta pełne frazesów o solidarności - smutne, bo mówimy o kraju wielkiej "Solidarności" - jednocześnie traktując tę solidarność wybiórczo. Jeżeli nam pasuje bycie solidarnymi, to jesteśmy, a jeśli nam nie pasuje, to nie jesteśmy. I Bruksela, i cała Unia to zapamiętają. Tak samo, jak zapamiętały stanowisko krajów Grupy Wyszehradzkiej ws. kryzysu migracyjnego.

W Polsce przy okazji sporu wokół unijnego budżetu po raz pierwszy otwarcie pojawił się temat polexitu. Na Zachodzie jest obawa, że Polska może śladem Wielkiej Brytanii opuścić UE?

Spora grupa ludzi na zachodzie Europy nie miałaby nic przeciwko takiemu scenariuszowi, który byłby fatalny dla samej Polski. Ale świadomość, że jest jakaś, na razie mała, szansa na polexit, nie jest jeszcze na Zachodzie zbyt duża. PiS na temacie polexitu może się boleśnie przejechać. Jeżeli osią sporu politycznego stanie się być albo nie być Polski w Unii Europejskiej, to PiS - czy szerzej populistyczna prawica - polegnie.

Chyba, że ostatecznie uda się dogadać ws. budżetu, a polski rząd przywiezie ze sobą te miliardy euro i powie, że to dzięki ich twardemu stylowi negocjacyjnemu.

Proszę zauważyć, że przepis dotyczący powiązania praworządności z funduszami unijnymi wejdzie w życie tak czy inaczej. Tego polski rząd nie jest już w stanie zmienić. Proszę mi też pokazać, w jaki sposób polski rząd może wycofać się z pozycji weta bez utraty twarzy.

To zależy od kuluarowych negocjacji, które toczą się w chwili, gdy rozmawiamy i będą się toczyć zapewne do ostatnich godzin przed zaplanowanym na 10 i 11 grudnia szczytem UE.

Żeby tylko z drugiej strony nie pojawiło się weto. Nasz parlament zobowiązał premiera Ruttego do tego, aby w kwestii praworządności nie został zmieniony choćby przecinek.

Skorzysta z prawa weta?

Nie wiem. Ale tak jak mówię, Holandia jest w komfortowej sytuacji w tym sporze, a Polska i Węgry nie. Polska potrzebuje tych pieniędzy znacznie bardziej od Holandii. Holandia straci mało, jeśli dojdzie do prowizorium budżetowego, a "Fundusz Odbudowy" zostanie okrojony do 25 państw; Polska - bardzo dużo.