Prof. Góralczyk: Orban rozgrywa Polskę. Z nim nie ma przyjaźni - jest do cna cyniczny

Jacek Gądek
- Nie ma żadnej przyjaźni z Viktorem Orbanem. To polityk doświadczony i do cna cyniczny. Wykorzysta wszytko tak, aby odpowiadało to definiowanym przez niego interesom jego kraju, jego partii i jego rodziny - mówi prof. Bogdan Góralczyk, politolog i dyplomata z Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, znawca Chin i Węgier. Jak dodaje, w sprawie weta do unijnego budżetu to Orban rozgrywa Polskę.

Zobacz nagranie. Sikorski: Nie widziałem takiej samodegradacji pozycji międzynarodowej jakiegoś kraju:

Zobacz wideo

Jacek Gądek: Komu bardziej zależy na utrąceniu "pieniędzy za praworządność"? Rządowi Polski czy Węgier?

Prof. Bogdan Góralczyk: Trudno to zmierzyć, ale oba rządy mają swoje powody. Viktor Orban ma na karku procedurę ws. praworządności z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej - podobnie jak i Warszawa. Ma też bardzo zły wizerunek, do którego teraz doszła jeszcze sprawa Józsefa Szájera [ten bliski współpracownik Orbana i europoseł został przyłapany w Brukseli przez policję na nielegalnej orgii - red.].

To rzeczy wspólne, a co dzieli?

Rzeczą decydującą i która zupełnie różni Warszawę i Budapeszt, jest to, że Orban kieruje krajem, który wedle badań jest najbardziej skorumpowanym w Unii Europejskiej, obok Bułgarii. A co więcej, wobec zięcia Orbana, Istvana Tiborcza, unijna agencja OLAF prowadzi dochodzenie antykorupcyjne.

Orban ponadto ma zadawniony konflikt z George'em Sorosem, pod którego dyktando - tak mówi rządowa propaganda na Węgrzech - działa Unia Europejska. I wreszcie też - co też różni Orbana od rządu PiS - Orban wypracował sobie alternatywę wobec Unii Europejskiej czy też - mówiąc szerzej - wobec Zachodu. Ma bowiem dobre relacje z Władimirem Putinem i z Chińczykami, ale także z prezydentem Turcji Recepem Erdoganem oraz przywódcami Kazachstanu czy też Azerbejdżanu. Orban ma zatem większe pole manewru i sądzę, że będzie je wykorzystywał w obecnej rozgrywce w Unii Europejskiej.

Pan sądzi, że Orban - jak już to obserwowaliśmy w przeszłości - "zdradzi" rząd PiS mimo wcześniejszych zapowiedzi o wspólnym działaniu i wecie do unijnego budżetu?

Nie wiem, ale są argumenty przemawiające za tym, że Orban może postawić weto na unijnym szczycie. Ale są też i takie, które przemawiają za tym, że jednak nie zawetuje unijnego budżetu.

Jakie?

Społeczeństwo węgierskie jest prounijne, choć nie w aż takim stopniu jak polskie...

...bo u nas aż 89 proc. chce pozostać w Unii.

Na Węgrzech ok. 70 proc. jest za członkostwem w UE. Orban zawsze brał pod uwagę to, jak lud głosuje. Drugi argument za tym, że Orban ostatecznie nie będzie stawiał weta, jest taki, że oferta UE to konkretne pieniądze: siedmioletni budżet i fundusz na odbudowę po pandemii. Tu warto jednak podkreślić, że Orban na własną rękę niedawno wziął poza UE dwa i pół miliarda euro pożyczki - na warunkach rynkowych, więc nie wszystko wiemy o tej operacji, ale z pewnością oprocentowanie było dużo wyższe niż w ramach unijnego funduszu odbudowy. Ponadto Orban przygotowywał państwowy budżet bez środków unijnych.

Orban jest zatem o wiele lepiej przygotowany na różne scenariusze negocjacji niż Warszawa. Z drugiej jednak strony Węgry są bardzo mocno uzależnione od niemieckich koncernów motoryzacyjnych, które mają swoje montownie właśnie na terenie Węgier. Gdyby zapadły decyzje o wycofywaniu się tych firm, to gospodarczo Węgry by leżały.

Podsumowując - Polska i Węgry deklarują wspólną gotowość, by stawiać weto, ale są istotne różnice pomiędzy interesami i uwarunkowaniami obu państw.

Wszyscy mamy w pamięci 27:1, gdy wybierano Donalda Tuska na drugą kadencję w roli przewodniczącego Rady Europejskiej. Wówczas Orban zapewniał o swoim sprzeciwie, ale nie dotrzymał słowa. Możemy mieć powtórkę?

Teraz jest odwrotnie.

Czyli?

Dziś to Orban rozgrywa Polskę. Orbanowi potrzebny jest polski rząd, bo dzięki wsparciu Polski jego głos jest dużo lepiej słyszany i podnosi rangę argumentów samego Orbana. Polska jest przecież zwyczajnie większa i położona bliżej Niemiec.

Premierzy Mateusz Morawiecki i Viktor Orban odbyli osobiste rozmowy i nie wyglądali panu na zgrany duet?

Najpierw Morawiecki był w Budapeszcie, a tydzień temu Orban niespodziewanie wylądował w Warszawie. Orbanowi bardziej zależy, żeby Polska się nie wypięła. Tym bardziej że w mediach na Węgrzech - nawet tych rządowych, a są one i tak bardziej wstrzemięźliwe - echem odbiły się wypowiedzi wicepremiera Jarosława Gowina, który jednak nie stawia na weto i szuka kompromisu. Orban tymczasem w cotygodniowej audycji w Radiu Kossuth - to rządowa rozgłośnia - w piątek potwierdzał, że twardo stawia weto. Taka jest najnowsza wersja.

Ale czy Orban zwykł dokonywać radykalnych zwrotów?

Zawsze zwykł. I zawsze się dostosowywał do tego, jak rozeznaje swoje interesy i to do ich realizacji wykorzystuje Polskę. Rozgrywającymi są dziś jednak Niemcy, które są najsilniejszym państwem UE i pełnią prezydencję Unii. Trzeba tu pamiętać, że Viktor Orban i kanclerz Angela Merkel utrzymują stałe relacje - ona rządzi od 15, a on od 10 lat, co wystarczy, by znali się bardzo dobrze. Orban zresztą ma jeszcze jeden argument, którego nie ma polski rząd: bliskie związki z politykami z Bawarii.

Po spotkaniu premierów Polski i Węgier padło zapewnienie, że "jesteśmy otwarci na nowe propozycje i przekonani, że może dojść do porozumienia". Brzmi jak szukanie kompromisu, a nie weto?

I oby się skończyło porozumieniem. Na wizerunku, który też jest ważny, jednak i tak stracimy. Orban nie musi się nim już szczególnie martwić, bo co najmniej od 2015 r. prowadzi swoją ideologiczną wojnę z Sorosem. Jej symbolem jest fakt, że stworzony przez Sorosa Uniwersytet Środkowoeuropejski został wypchnięty z Węgier przez Orbana, a do Budapesztu wprowadzi się za to chiński Uniwersytet Szanghajski Fudan. To symboliczna zmiana.

Jak ważna jest ta wojna z Sorosem?

Antyunijna propaganda na Węgrzech mówi przede wszystkim, że UE działa pod dyktando właśnie Sorosa - jest on wrogiem numer jeden. Szilard Demeter, polityk związany z Fideszem, dyrektor Muzeum Literatury im. Petöfiego w Budapeszcie, zarzucił Sorosowi, że ten uczynił z Europy "komorę gazową", a Węgry i Polska są "nowymi Żydami". Potem przeprosił, ale wyrzucony jednak nie został. Antyunijna retoryka - inaczej niż w Polsce - opierana jest na kwestiach ideologicznych, że UE to multi-kulti i zagraża rodzinie.

Pan rysuje obraz, że oto Orban, choć przewodzi mniejszemu państwu, ma silniejszą pozycję negocjacyjną niż polski rząd?

Ująłbym to inaczej: Orban ma pole manewru, a Polska go nie ma. Weto ze strony polskiego rządu oznacza izolację, bo Polska jest skłócona z Rosjanami, Niemcami, Francuzami, Brytyjczycy zajmują się brexitem, a w USA dokonuje się zmiana w Białym Domu i to nie po myśli polskiego rządu.

Może jednak mimo to wszystko dojdzie do porozumienia na zbliżającym się szczycie UE?

Zawsze było tak, że osiągano kompromis. Pamiętamy słynny szczyt w Kopenhadze, który bardzo chętnie wspomina były premier Leszek Miller. Tam rozmawiano przez kilkanaście godzin, aby się w końcu porozumieć. Nie jest wykluczone, że i tym razem uda się wynegocjować kompromis. Oby. Bo - tu chcę być jednoznaczny - weto ani Polsce, ani Węgrom, choć Orban ma jakąś alternatywę dla UE, się nie przysłuży. Załóżmy, że wyjdziemy z UE, co oczywiście będzie procesem, i co wtedy? Niemcy przestana być naszym sąsiadem i przestaniemy handlować? Nie mamy alternatywy dla Unii.

PiS zapewnia jednak, że żadnego polexitu nie będzie.

I bardzo dobrze, niech zapewniają. Sam zajmuję się też Chinami i wiem, że po słowach nikogo sądzić nie należy, ale po czynach. Na czyny jeszcze czekamy.

A czy sympatia, "chemia" między politykami - Orbanem, Kaczyńskim i Morawieckim - ma jakieś znaczenie?

Nie ma przyjaźni w polityce, a już szczególnie nie ma żadnej przyjaźni z Orbanem. To polityk doświadczony i do cna cyniczny. Wykorzysta wszytko tak, aby odpowiadało to definiowanym przez niego interesom jego kraju, jego partii i jego rodziny.

Więcej o: