"Narasta frustracja, wątpliwości, nieufność wobec Unii. Polexit stał się jedną z opcji, które są na stole" [WYWIAD]

- W Polsce jesteśmy bliżej wyjścia z UE niż jeszcze kilka lat temu, bo weszliśmy na etap werbalizacji tego scenariusza. Polexit stał się jedną z opcji, które są na stole - o gorącym sporze wokół unijnego budżetu mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Maciej Bukowski, prezes think-tanku WiseEuropa.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Groźba polskiego weta do budżetu UE to mocny negocjacyjny blef?

DR MACIEJ BUKOWSKI*: Myślę, że to i blef, i nie blef.

To znaczy?

Nasi rządzący mają eurosceptyczny rys. W zależności od sytuacji umiarkowany lub ostry. Także wewnątrz koalicji rządzącej są różne postawy - od racjonalnych i pragmatycznych po godnościowe i radykalne. Pokusa sięgnięcia po weto niewątpliwie zatem jest. Ale z drugiej strony jest też świadomość wagi tego, co jest przedmiotem negocjacji, a mowa o naprawdę gigantycznych pieniądzach, których Polska potrzebuje.

Patryk Jaki, jeden z europosłów Zjednoczonej Prawicy, uważa, że "inne państwa potrzebują tych pieniędzy bardziej niż Polska". "Muszą się więc zastanowić, czy chcą popierać powiązanie budżetu z praworządnością" - dodaje.

Jest dużo stroszenia piór ze strony rządzących, ale wypadałoby też mieć świadomość, że to stroszenie piór ma swoje granice. Polska bardzo potrzebuje pieniędzy nie tylko z nowego budżetu UE, lecz także z Instrumentu Odbudowy i Rozwoju. Kryzys dotknął nas mocno. Może nieco mniej niż kraje południa Europy - mamy inną strukturę gospodarki - ale wyraźnie. Nie bez powodu rząd od dłuższego czasu nie publikuje własnej ustawy zapewniającej podwyżki pracownikom ochrony zdrowia. Po prostu zorientowali się, że budżetu na to nie stać. Jeśli nie będzie funduszy unijnych, to nie będziemy mieli pieniędzy na dużą część planowanych inwestycji publicznych. Bardzo prawdopodobne, że Centralny Port Komunikacyjny, czyli oczko w głowie obecnej ekipy rządzącej, pójdzie na pierwszy ogień do odstrzału.

Jak duża dla naszej gospodarki jest waga nowego budżetu UE i Instrumentu Odbudowy?

Przede wszystkim udało nam się wynegocjować naprawdę bardzo dobre warunki, porównywalne do tych z poprzednich lat, chociaż przed COVID-em były realne obawy, że dostaniemy znacznie mniej. Łącznie przypada nam 750 mld zł w ramach budżetu i Instrumentu Odbudowy. Mowa o około czterech proc. PKB do wydania każdego roku już po uwzględnieniu naszej składki do budżetu. Jeżeli stracimy te środki, to wiele inwestycji publicznych, które planowaliśmy - czy to w skali gmin wiejskich, czy miast wojewódzkich, czy całych regionów lub całego kraju - trzeba będzie zarzucić. To samo można powiedzieć o prywatnych planach inwestycyjnych rolników czy firm pragnących modernizować swoje gospodarstwa i fabryki. Żeby zastąpić gigantyczne środki UE, musielibyśmy albo bardzo drastycznie podnieść Polakom podatki, albo bardzo mocno obniżyć transfery socjalne (także te, które wprowadził rząd Zjednoczonej Prawicy). Albo jedno, albo drugie. W każdym wypadku wyraźnie musiałaby spaść nasza konsumpcja, bo musielibyśmy te inwestycje finansować z własnej kieszeni. Dlatego warto, żeby pan poseł Jaki oraz inni zwolennicy ostrego kursu wobec Unii zdali sobie sprawę, co może się stać z naszym rozwojem w przypadku weta.

Politycy obozu rządzącego przekonują, że w prowizorium budżetowym otrzymalibyśmy 23 proc. więcej środków niż w "normalnym" budżecie.

Ta kalkulacja zakłada, że dostalibyśmy proporcjonalnie część środków z poprzedniego budżetu UE w ramach wszystkich jej filarów - od Wspólnej Polityki Rolnej po Politykę Spójności. To wątpliwe założenie. Wypłacane byłoby pewnie wsparcie dla rolników oraz projekty już realizowane. Środków na nowe jednak by nie było. Czyli przykładowo miasta mogłyby się pożegnać z zakupem autobusów i tramwajów, gminy wiejskie z remontem dróg czy szkół, firmy z subsydiami na nowe maszyny, a naukowcy z konkursami Horyzont2020.

Rządzący w swojej krytyce Unii coraz częściej sięgają też po argument, że to państwa unijne korzystają na naszej obecności w UE bardziej niż Polska. Mimo że od 2004 roku nasz bilans netto wpłat i wypłat z unijnego budżetu wynosi 600 mld zł.

Nasz rząd bardzo lubi podkreślać znaczenie konsumpcji dla gospodarki, więc warto zaznaczyć, że to właśnie dzięki funduszom unijnymi mogliśmy sobie przez lata pozwolić na dużo większą konsumpcję prywatną - jednocześnie żyć lepiej i poprawiać stan szeroko rozumianej infrastruktury (budynki, mosty, drogi, kolej etc.). Patrząc makroekonomicznie, nasza luka konsumpcji w porównaniu do rozwiniętych krajów Zachodu wynosi w parytecie siły nabywczej jakieś 20 proc., natomiast luka PKB - 30 proc. Ta różnica wynika z tego, że możemy konsumować więcej, a jednocześnie inwestycje modernizacyjne pokrywa nam Unia. Do tego dochodzą też korzyści ze wspólnego rynku i instytucjonalnego importu, które są równie duże, jeśli nie większe niż same transfery pieniędzy z Brukseli. Dlatego nie wiem, jak można wymyślić, że to państwa "starej Unii" zyskały więcej niż Polska na naszym wejściu do UE. Polska jest jednym z największych beneficjentów rozszerzenia w każdym jego wymiarze.

Premier Morawiecki tego nie docenia, czy udaje, że nie docenia? Ostatnio mówił w Sejmie: "Jeśli nasi partnerzy nie zrozumieją, że nie zgadzamy się na nierówne traktowanie państw i kij w ręku, który może być wykorzystany przeciw nam, bo komuś nie podoba się nasza władza, to tego weta użyjemy. Już powiedzieliśmy, że się nie zgadzamy".

Przede wszystkim chyba nie doceniamy tego, na czym polega esencja stylu polityki w Unii Europejskiej. Jest on konsensualny i długofalowy. Żeby mieć w Unii sukcesy i móc realizować swoje interesy, nie można opierać się na polityce sprzeciwu i wetowania uzgodnionych już rozwiązań. Ona zawsze będzie nieskuteczna. To recepta na przegrywanie głosowań i wypchnięcie na margines decyzyjny. Skuteczna jest tylko polityka codziennej ciężkiej pracy na wielu frontach. Trzeba mieć własne inicjatywy, gęstą sieć Polaków w administracji unijnej, myśleć strategicznie i długoterminowo w kraju i wrzucać do debaty pomysły dla nas korzystne. Jeśli chcemy znaczyć więcej w Unii i zwiększać swoją realną siłę, musimy wpływać na polityki unijne już na etapie ich tworzenia i wcześnie zyskiwać sojuszników dla naszych pomysłów, a nie budzić się dopiero na ostatniej prostej i próbować blokowania tego, co już zostało wypracowane i uzgodnione. My, niestety, bardzo często nie uczestniczymy w procesie tworzenia polityk unijnych, a potem czujemy się pod presją, że musimy coś wdrażać. Uważamy, że całą tę żmudną codzienną pracę u podstaw można odpuścić, a potem na końcu stwierdzić, że my się nie zgadzamy i Unia nie może czegoś wprowadzić. Tak się w Unii nigdy nie działało i nie działa, dla takiego postępowania nie znajdziemy zrozumienia u naszych partnerów.

Dziwi pana, że tak ostro protestujemy przeciwko praworządności? Przecież wstępując do Unii, byliśmy świadomi jej znaczenia i miejsca w traktatach. Zobowiązaliśmy się do jej przestrzegania.

To efekt naszej polityki wewnętrznej, która została bardzo silnie nakierowana na pewien styl zmian w aparacie sprawiedliwości. Ten styl z kolei bardzo mocno zderzył się z liberalnym instytucjonalizmem charakterystycznym dla Europy Zachodniej. Tu jest źródło tego niedopasowania. Zauważmy, że podobnych problemów jak Polska nie mają inne kraje dawnego Bloku Wschodniego - ani kraje bałtyckie, ani Czechy czy Słowacja.

Premier Morawiecki stwierdził w Sejmie, że "to jest gra o suwerenność, o autonomiczność, o niezawisłość, samostanowienie". O to rzeczywiście toczy się ta gra?

To komunikat skierowany do własnego elektoratu. Nawet nie elektoratu społecznego, ale elektoratu w obrębie koalicji rządzącej. Ten elektorat oczekuje takich przekazów, które są bliskie jego sercu. Zresztą każdy tę suwerenność definiuje inaczej, to bardzo wieloznaczne pojęcie. W Unii nikt nie jest do końca suwerenny, bo wszyscy zrzekamy się części tej suwerenności w zamian za bezpieczeństwo i dobrobyt. Poza tym na politykę międzynarodową i sytuację gospodarczą oddziałują procesy siły znacznie silniejsze od dowolnego rządu krajowego - kryzysy finansowe, przemiany technologiczne czy, jak pokazał ten rok, zdarzenia losowe jak pandemia koronawirusa.

A może po prostu polska polityka zagraniczna jest wyłącznie funkcją polityki krajowej czy nawet wewnątrzpartyjnej?

Polityka zagraniczna nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze powinno nim być wzmacnianie pozycji państwa na zewnątrz, dbanie o jego interesy i wygrywanie dla niego konkretnych rzeczy w konkretnych sprawach - np. napływ kapitału do krajowej gospodarki, jej modernizacja, bogacenie się obywateli, polepszanie stanu infrastruktury.

Nasza polityka zagraniczna temu służy?

Mam coraz więcej wątpliwości, czy nie oddaliśmy się urokowi politycznych mitów - jak choćby mit bardzo przecenianej na prawicy idei Trójmorza. Zarazem w relacjach z Unią Europejską nasza siła polityczna w ostatnich latach osłabła. Obecna ekipa rządząca zmieniła styl negocjacji z koncyliacyjnego na godnościowy. Ten nowy styl może jest politycznie efektowny, ale z jego efektywnością w organizacji typu Unia Europejska jest już znacznie gorzej. Tak się w Unii nie rozmawia. Trwając przy tym stylu, niewiele wygrywamy, a wiele ryzykujemy.

Na fundusze z Instrumentu Odbudowy czekają wszyscy. Jesteśmy gotowi narazić się nie tyle samej Unii, ile każdemu państwu członkowskiemu z osobna?

Obecna sytuacja to wielki i bardzo niedoceniany problem dla polskich władz. Myślimy, że wojujemy z bogatym Zachodem, tymczasem wetując budżet UE i przyjęcie Instrumentu Odbudowy, tak naprawdę zaszkodzilibyśmy państwom południa Europy i Europy Środkowo-Wschodniej. Zwłaszcza naszym przyjaciołom z Trójmorza. Byłoby to natomiast bardzo na rękę tzw. koalicji skąpców, czyli płatników netto jak Holandia, Dania czy Austria. Oni nie chcieli się zgodzić na hojny Instrument Odbudowy, więc byliby zadowoleni, gdyby udało się go storpedować. Zapatrzeni w naszą retorykę, nie widzimy, że tak naprawdę załatwiamy nie swoje interesy, a interesy najbogatszych państw Unii. Jednocześnie wchodzimy na wojenną ścieżkę z tymi, którzy mogliby i powinni być naszymi sprzymierzeńcami.

Jeśli faktycznie postawimy weto, tym razem skończy się to dla nas poważną i trwałą marginalizacją w Unii?

Polityka nie jest wyłącznie obszarem racjonalności interesów. Zresztą ocena tego interesu też może być różna. Japonia wywołała wojnę ze Stanami Zjednoczonymi, wiedząc, że niemal na pewno ją przegra. Czasami polityka prowadzi do niekoniecznie optymalnych rozwiązań i niekoniecznie racjonalnych decyzji. W naszym przypadku powody mogą być różne - napięcia i konkurencja polityczna w obrębie kraju czy od dawna współdzielone przez środowiska prawicowe przekonania, że Unia jest w kryzysie i nie ma sensu na nią stawiać. Dlatego jestem sobie w stanie wyobrazić scenariusz, w którym idziemy na pełne zwarcie. Chociaż bardziej w przypadku Polski niż Węgier, które gdy wynegocjują dla siebie, żeby móc wydatkować fundusze unijne tak jak do tej pory, to nie będą dalej blokować budżetu.

Premier Viktor Orbán złagodził swoje stanowisko z początku tygodnia. "Trzeba kontynuować negocjacje i na koniec się porozumiemy, tak to jest. Węgry i Polska wstrzymały negocjacje, a raczej proces ustawodawczy, co nazywane jest wetem" - przyznał na antenie Radia Kossuth.

W przypadku premiera Orbána cel jest oczywisty - wydawać środki unijne tak jak do tej pory, dzięki czemu dalej będzie mógł wzmacniać swoje stronnictwo polityczne, a także samego siebie i swoich najbliższych ludzi. U nas ten aspekt nie występuje, bo wydajemy środki unijne w sposób znacznie bardziej przejrzysty i zgodny z przeznaczeniem niż Węgry. W naszym przypadku powody są pozaekonomiczne, jest znacznie więcej symboliki i retoryki godnościowej. Do tego dochodzą obawy o wstrzymanie modelu zmian w wymiarze sprawiedliwości, które od kilku lat wdraża Zjednoczona Prawica. Różnica między nami i Węgrami polega na tym, że oni są w swoich działaniach pragmatyczni, a my kierujemy się potrzebami serca i walki o władzę w kraju. Dlatego w pewnym momencie może okazać się, że zostaniemy sami, bo Węgrzy dawno dogadają się z resztą państw.

To na ile silny jest ten polsko-węgierski - niektórzy mówią, że już polsko-węgiersko-słoweński - sojusz przeciwko powiązaniu praworządności z funduszami unijnymi?

Nie jest silny, bo nie może być. Prawdziwe interesy Polski i Węgier są rozbieżne. Chociażby w przypadku inwestycji zagranicznych bardzo często ze sobą konkurujemy. Jeśli chodzi o fundusze unijne, mamy zupełnie odmienne perspektywy - my wydajemy je transparentnie i bez większych nieprawidłowości, z kolei Węgry mają z tym olbrzymie problemy. Polityka zagraniczna to kolejne różnice - Węgry są silnie związane z Rosją i Chinami; my idziemy kursem bardziej prozachodnim choć moim zdaniem zbyt silnie przekrzywionym w stronę Stanów Zjednoczonych, a zbyt mało doceniającym bliskich nam geograficznie sąsiadów. Racjonalne kalkulacje naszych państw są zdecydowanie odmienne. Dlatego rząd nie powinien liczyć na żelazny sojusz z Węgrami, bo gdy premier Orbán załatwi w Brukseli to, co chce, natychmiast zmieni swoje stanowisko i zostawi nas na lodzie. Nie pierwszy raz z resztą. Wtedy jest mało prawdopodobne, żebyśmy odważyli się w pojedynkę zawetować tak ważny unijny budżet. Dlatego pewnie pójdziemy za Węgrami, próbując "sprzedać" to u nas w kraju jako wielki węgiersko-polski sukces.

Dziwi pana ogromna rozbieżność między stanowiskiem rządu i obywateli wobec Unii Europejskiej? Z badania CBOS-u z maja/czerwca tego roku wynika, że 87 proc. społeczeństwa jest zwolennikami naszego członkostwa w UE; przeciwnicy to jedynie osiem proc. Niemniej postawa rządu zupełnie nie oddaje tych proporcji.

Nie dziwi mnie ta rozbieżność. Z dwóch powodów. Po pierwsze, na poziomie życia codziennego jako społeczeństwo jesteśmy coraz silniej zintegrowani z innymi krajami europejskimi - jeździmy do nich regularnie na urlopy, pracujemy tam, mamy tam rodziny i znajomych. Jest całe mnóstwo kontaktów na wielu płaszczyznach, silnie zrośliśmy się z innymi krajami Unii. Po drugie, modernizacja społeczna jest u nas wyraźnie wolniejsza niż w znacznie bardziej zurbanizowanych społeczeństwach krajów bałtyckich czy na Słowacji. Nadal jesteśmy społeczeństwem dość tradycyjnym, raczej wiejskim niż mieszczańskim.

Z jednej strony, nasz stosunek do Unii jest jednoznacznie pozytywny. Z drugiej, gdy mamy wybrać pieniądze albo praworządność, to wybieramy pieniądze. Pokazuje to najnowsze badanie United Surveys dla "Dziennika Gazety Prawnej" i RMF FM. 46,1 proc. Polaków uważa, że rząd powinien odrzucić powiązanie funduszy unijnych z praworządnością, natomiast 57,4 proc. twierdzi, że w przypadku powiązania praworządności z funduszami unijnymi Polska powinna zawetować budżet Unii.

Takie badania nieco zakłamują też rzeczywistość, bo większość ankietowanych nie wie, na co dokładnie odpowiada, nie zna konsekwencji, nie jest świadoma zależności przyczynowo-skutkowych. Dlatego może im się chociażby wydawać, że polskie weto będzie skuteczne i zakończy sprawę, bo nie wiedzą, że istnieje możliwość jego ominięcia przez inne kraje członkowskie.

Niemniej nie może dziwić, że Polacy wybierają pieniądze. Jako społeczeństwo nie interesujemy się, a już na pewno nie wnikliwie, praworządnością, o czym w przeszłości boleśnie doświadczyła opozycja próbująca z tego tematu uczynić główny przedmiot sporu z rządem. Praworządnością interesują się elity społeczne, intelektualne i polityczne kraju, ale nie większość obywateli. Można też polemizować na poziomie ogólniejszym, czyli samych wartości - czy instytucje europejskie i inne kraje członkowskie są uprawnione do oceniania naszej praworządności. Nawet uważając, że praworządność jest w Polsce naruszana, część z nas może mieć przekonanie, że Unia Europejska nie jest dobrym forum rozwiązywania tego problemu, że powinniśmy zająć się tą sprawą sami w Polsce, zmieniając rząd. To też uprawniona argumentacja, którą wielu może podzielać.

A może jako społeczeństwo nie rozumiemy wartości unijnych i nie dorośliśmy do życia wedle nich, chociaż zobowiązaliśmy się do tego w traktatach? Może w sferze wartości wcale nie jesteśmy społeczeństwem zachodnim, unijnym, nowoczesnym?

Bo nie jesteśmy. Widać to w różnych sytuacjach społecznych, widać to po zestawie wartości, które są dla nas ważne. Jesteśmy społeczeństwem znacznie bardziej zindywidualizowanym, znacznie bardziej nieufnym wobec państwa i jego instytucji, znacznie bardziej tradycyjnym w poglądach niż społeczeństwa tzw. starej Unii, ale i wielu - silniej zsekularyzowanych - państw Europy Środkowej i Wschodniej. Teraz przechodzimy co prawda transformację naszego podejścia do Kościoła Katolickiego - bardzo silnie narasta sceptycyzm wobec niego w młodym pokoleniu Polaków, widać pewne zerwanie pokoleniowej ciągłości w tym obszarze - ale efekty polityczne tego procesu zobaczymy za 20 lat.

Ważna jest tutaj również urbanizacja. Polska ma znacznie niższy wskaźnik urbanizacji nie tylko od większości państw Europy Zachodniej, ale i naszego regionu. A to ma duże znaczenie, bo społeczeństwa silnie zurbanizowane mają zupełnie inny zestaw wartości niż społeczeństwa wiejskie. U nas na prowincji mieszka 40-50 proc. ludności kraju, zależy, jak liczyć. To o tyle ważne, że przekłada się na strukturalne rozbieżności, a one z kolei wpływają na postawy społeczne i polityczne.

Przy okazji groźby polskiego weta do unijnego budżetu niczym bumerang wrócił temat tzw. polexitu. Jest do niego bliżej niż w przeszłości?

Bez wątpienia. Nie oszukujmy się, słowa mają znaczenie. Jeśli rządzący i skrajna prawica coraz silniej i coraz częściej artykułują w przestrzeni publicznej eurosceptyczne poglądy, a nawet mniej lub bardziej otwarcie kwestionują zasadność naszego członkostwa w Unii, jednocześnie zupełnie nie doceniając kosztów ewentualnego polexitu, to takie działanie odkłada się w społeczeństwie. Narasta frustracja, wątpliwości, nieufność wobec Unii. Tak samo było przez długie lata w Wielkiej Brytanii. Przeciwnicy Unii przez długi czas byli w mniejszości, na marginesie, ale robili swoje, czekali na właściwy czas i kiedy on wreszcie nadszedł, wykorzystali okazję i doprowadzili do brexitu. W tym sensie w Polsce jesteśmy bliżej wyjścia z UE niż jeszcze kilka lat temu, bo weszliśmy na etap werbalizacji tego scenariusza. Polexit stał się jedną z opcji, które są na stole. Ratuje nas w tej sytuacji fakt, że gdyby dzisiaj jakaś siła polityczna chciała wprowadzić taki scenariusz w życie, to pewnie nie byłaby w stanie tego przeforsować, ponieważ opór społeczny, a co za tym idzie także koszty polityczne, byłby ogromny. Ale co będzie za pięć czy dziesięć lat, tego nie wiemy.

Pan obawia się scenariusza, w którym wychodzimy z Unii?

Na razie nie, ponieważ - jak już powiedziałem - polityczny koszt takiego posunięcia byłby dla Zjednoczonej Prawicy zbyt duży do udźwignięcia. Zwłaszcza przy epidemii koronawirusa, wewnętrznych konfliktach i spadającym poparciu społecznym. Ale różne narody w różnych momentach historii miały swoje szaleństwa. Polska też może w pewnym momencie oszaleć. Jeśliby tak się stało, to zdolny polityk jest w stanie takie szaleństwo zwerbalizować i zmaterializować, a potem przekonać do tego ludzi nawet wbrew ich interesom. Przecież ci, którzy głosowali za brexitem, nie tylko na nim nie zyskali, ale nawet wprost stracili. Tak może zdarzyć się również w Polsce, nie można tego wykluczyć. To kwestia politycznej namiętności, a nie racjonalności.

* Maciej Bukowski - doktor nauk ekonomicznych; prezes think-tanku WiseEuropa; pracownik naukowy Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego; w przeszłości twórca i wieloletni prezes fundacji naukowej IBS; współautor wielu polskich dokumentów strategicznych - m.in. Planu Hausnera, Polska 2030 - wyzwania rozwojowe, Długookresowa Strategia Rozwoju Kraju do roku 2030.