Zobacz nagranie. Magdalena Biejat: Szpitale wypisują kobiety kwalifikujące się do legalnego przerwania ciąży:
Jacek Gądek: - Czy wczorajsze protesty pod Sejmem i potem na ulicach Warszawy to dowód na ich siłę, czy słabość?
Prof. Rafał Chwedoruk: - Nie ulega wątpliwości, że protesty swój szczyt już miały. I osiągnęły w zasadzie wszystko, co mogły. Protesty społeczne zawsze mają w sobie dużą spontaniczność i żywiołowość. Im szerszy zasięg, tym trudniej je kontrolować i kierować nimi przez awangardę. Mogą wybuchnąć pod wpływem impulsu i równie szybko wygasnąć.
Wedle policji w szczycie, a więc pod koniec października, protestowało 430 tys. osób w Polsce. A teraz protest zogniskował się w Warszawie i zgromadził kilka tysięcy osób.
Tak po prostu musiało się stać. Protesty w masowej skali i tak trwały długo.
Przeczytaj także:
- Pałek mieli użyć ci z wydziału drugiego. W światku antyterrorystów zawrzało
- Magdalena Biejat o akcji policji: chodziło o zastraszenie obywateli
- Adam Bodnar chce wyjaśnień od policji ws. działań na proteście. "Poważne zaniepokojenie"
A co osiągnęły?
Zmieniły sondaże obozu rządzącego - wiele wskazuje, że już na trwałe. Nie jest to zmiana rewolucyjna, bo kilka punktów procentowych, niemniej w sytuacji względnie wyrównanego poparcia dla dwóch bloków politycznych - PiS i opozycji wokół PO - ma to duże znaczenie. I po drugie: protesty przywróciły społeczne zainteresowanie prawem antyaborcyjnym, które - obok prawa obowiązującego na Malcie - jest w Europie ewenementem, jeśli chodzi o restrykcyjność.
Komu na takich starciach ulicznych, erupcji emocji zależy i komu one służą?
Obu stronom.
Rządzący mają problemów bez liku, a ich straty sondażowe wynikają z odpływu wyborców umiarkowanych, nieszczególnie zainteresowanych polityką, ale nęconych agendą socjalną PiS - nie tą kulturową. To wyborcy, którzy cenią sobie umiar i spokój, a nie zadymy na ulicach, więc będą się oni dystansować od takich ulicznych protestów, co oczywiście służy obozowi władzy.
A z drugiej strony awangarda polityczna protestów (Marta Lempart, Klementyna Suchanow - red.) chce podtrzymać zainteresowanie samym sobą, więc im też taka sytuacja służy. Co ważne, w ruchach społecznych często sięga się po strategię bycia ofiarą, bo w sposób naturalny społeczeństwo staje po stronie ofiary, a nie agresora.
Pan stawia tezę, że Marta Lempart i szefostwo Ogólnopolskiego Strajku Kobiet chce się obsadzić w roli ofiar PiS i policji?
Nie wiem, ale efekt ich działań jest właśnie taki, że występują w roli ofiar.
Społeczna recepcja obecnych działań Strajku Kobiet nie jest jednak tak prosta, jak można by sądzić. Widać bowiem spadek społecznej sympatii do protestów. W Polsce istnieje consensus omnium (zgoda wszystkich), bo wedle sondaży ok. 80-90 proc. ludzi nie chciało zaostrzania ustawy antyaborcyjnej, więc sprzeciw wobec orzeczenia TK był masowy, a sympatia do protestujących powszechna. O ile wcześniejszym protestom towarzyszyły happeningi młodzieży, to teraz są już to starcia z policją, które - mimo występowania protestujących w roli ofiar - niekoniecznie będą już budzić sympatię ludzi
Bardziej umiarkowana część obywateli, choć sympatyzuje z protestami, to nie będzie akceptować ich obecnego przebiegu, bo towarzyszą im starcia z policją. Protesty w takiej formie jak obecnie są już obok emocji tej części opinii publicznej, od której zachowań wyborczych zależeć będą wyniki kolejnych wyborów.
Z całą pewnością zatem to, co wczoraj działo się na ulicach Warszawy, nie jest w interesie opozycji. W jej interesie jest bowiem trwanie jak największej sympatii społecznej do protestu. Zjawiska, które obserwujemy, trudno jednak kontrolować.
Taki protest jest już oderwany od ludu?
Dziś trudno mówić o jednym ludzie, bo lud jest posegmentowany. Części ludu bardzo się podoba taki protest i chętnie by przyjechał do Warszawy. Innej części się bardzo nie podoba, bo woli inny styl uprawiania polityki. Większość ludu jest już jednak obok takich protestów, jak oglądaliśmy wczoraj na ulicach Warszawy.
Ale powtórzę: najważniejsze już się stało. To, co teraz się dzieje na ulicach, to już tylko dogrywka, w której uczestniczą bądź którą oglądają najwytrwalsi koneserzy.
A czy jest jakaś próba reżyserowania tych protestów przez obóz władzy? Jarosław Kaczyński już wcześniej nawoływał do obrony kościołów, choć nikt ich potem nie atakował, a teraz w Sejmie wypalił, że oto logo strajku - błyskawica - to rzekomo SS-mański symbol. Brzmiało to jak prowokowanie szpicy protestów, by wybuchła na ulicy?
Jeśli to jest symbol SS-mański, to SS-mańskim zespołem muzycznym jest AC/DC.
Nie wiem, czy Jarosław Kaczyński jest ich fanem, ale z pewnością o nich słyszał.
Nie wykluczałbym hipotezy, że prezes PiS świadomie prowokuje. Pewny jestem tego, że Zjednoczona Prawica zaczęła trzeszczeć w szwach i szukano czegoś, co by konsolidowało polityków i cały aparat obozu władzy. W tym sensie polaryzowanie - nawet jeśli jest się w mniejszości - ma swój walor. Jeśli Jarosław Kaczyński świadomie prowokuje, to społecznemu ruchowi trudno będzie elastycznie reagować na takie prowokacje i omijać pułapki zastawiane przez obóz PiS.
Ruchy społeczne generalnie rzadko wygrywają. Wygrywają wtedy, gdy w odpowiednim momencie swoje postulaty i społeczne poparcie potrafią przełożyć na język polityki - same, stając się partiami, albo wprowadzając swoje postulaty do programów innych partii. Tymczasem Ogólnopolski Strajk Kobiet nie może z sukcesem przekształcić się w partię i wystartować w wyborach, a ze strony partii politycznych zabrakło prostej propozycji, co w sprawie aborcji zrobią.
Konflikt wokół dopuszczalności aborcji jest teraz w ogóle rozwiązywalny? Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale nieopublikowane. Jest projekt Andrzeja Dudy, a nie ma dla niego większości w Sejmie. PSL chce referendum, ale to tylko PSL. Lewica chce liberalizacji, ale nie ma społecznego poparcia dla takich planów. Platforma jest z kolei podzielona.
Nie ma przestrzeni dla żadnego kompromisu. Widzimy dziś absurd: to, co nazywaliśmy "kompromisem", pochodziło z 1993 r. i zajmowały się tym formacje, o których dziś mało kto nawet pamięta…
…ale wówczas znalazła się większość w Sejmie dla konkretnej ustawy. Czy teraz komuś zależy na znalezieniu nowego kompromisu?
Wszystkim, tylko każda ze stron rozumie przez kompromis zupełne inną rzecz. Z perspektywy obozu rządzącego dzisiejszy kompromis leży między "kompromisem" z 1993 r. a zaostrzeniem dokonanym w 2020 r. Wedle większości protestujących i większości opozycji kompromis miałby leżeć między liberalizacją na wzór prawa obowiązującego w niemal każdym państwie Unii Europejskiej a przepisami z 1993 r. Słowem: jedni chcą jechać z Warszawy w kierunku Poznania, a drudzy w kierunku Białegostoku.
Konflikt wokół dopuszczalności aborcji może wywrócić obóz władzy?
Kiedy pandemia będzie się miała ku końcowi…
…czyli możliwe, że już wiosną albo latem.
Tak, a pogoda też będzie wtedy lepsza i sprzyjająca protestom. Wtedy emocje społeczne na nowo się rozedrgają.
Zwracam uwagę na moment, który dla wszelkiej zmiany społecznej jest ogromnie istotny: to moment wychodzenia z traumy - kryzysu gospodarczego, pandemii, wojny. Wtedy gwałtownie wzrastają społeczne aspiracje. Wtedy obywatele są gotowi na daleko idące zmiany i biada temu, kto nie zrozumie wagi tego momentu.
Dam przykłady z historii. Winston Churchill, choć wygrał II wojnę światową, to w lipcu 1945 r. przegrał wybory. Pokonała go Partia Pracy Clementa Attleego, bo Churchill nie zrozumiał, że masa poborowych z klasy robotniczej ma swoje aspiracje i chce powszechnej i darmowej edukacji oraz służby zdrowia. Patrząc na nasz grunt, to przy wychodzeniu z traumy kryzysu gospodarczego przegrała PO, bo dość że nie zauważyła wzrostu aspiracji Polaków, to jeszcze podniosła wiek emerytalny.
Los władzy PiS może się zatem zdecydować nie teraz, ale za nieco ponad pół roku?
Dla PiS wychodzenie z traumy pandemii będzie trudniejszy niż sama pandemia. Jeśli PiS chce przetrwać, to musi się szykować na najważniejszy czas: wiosnę-lato 2021 r.
