PiS chce przej Marsz Niepodlegoci i skrajn prawic. "Pan Bkiewicz i pan Kaczyski spotykaj si w p drogi"

- To ryzyko jest podejmowane po to, eby odzyska monopol na prawicy i uniemoliwi jakiekolwiek ruchy Ziobrze - o skrcie Prawa i Sprawiedliwoci w stron skrajnej prawicy mwi w rozmowie z Gazeta.pl dr Przemysaw Witkowski, badacz ekstremizmw politycznych z Collegium Civitas. Dla PiS-u taki kierunek to zarwno wielka szansa, jak i spore zagroenie. - Ale bezpieczne zyski to niskie zyski - dodaje dr Witkowski.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Jesteśmy świadkami jakiegoś przełomu? Do tej pory za rządów Zjednoczonej Prawicy Marsze Niepodległości przebiegały spokojnie, a uczestnicy i organizatorzy wydawali się żyć dobrze z obecną władzą.

DR PRZEMYSŁAW WITKOWSKI*: Mam też wrażenie, że obecna władza po raz pierwszy poczuła realne zagrożenie z prawej strony. Kiedyś Marsz Niepodległości organizowały środowiska bliższe Ruchowi Narodowemu, a on nie osiągał w wyborach więcej niż w najlepszym razie 1,5 proc. Z perspektywy PiS-u mógł więc to sobie organizować trochę jako przerost formy nad treścią. Teraz sytuacja się zmieniła, bo główni aktorzy tamtego Ruchu Narodowego - Krzysztof Bosak czy Robert Winnicki - są filarami Konfederacji. Do niedawna, do czasu kobiecych protestów, Konfederacja miała 8-9 proc. w sondażach, w niektórych osiągała nawet wyniki dwucyfrowe, więc zaczęła być poważnym zagrożeniem. Jednocześnie w PiS-ie zaczęło trzeszczeć, odkąd ziobryści zbuntowali się Jarosławowi Kaczyńskiemu. A nie jest tajemnicą, że jeśli ziobryści mogą porozumieć się z kimkolwiek poza PiS-em, to właśnie z Konfederacją. Dlatego od jakiegoś czasu, mniej więcej od pół roku, trwają starania PiS-u mające na celu zbudowanie nacjonalistycznej "nogi" wewnątrz partii.

Jakie starania?

Przede wszystkim to stworzenie Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, którym zarządza były senator PiS-u prof. Jan Żaryn. W kampanii prezydenckiej udało mu się już zorganizować listy poparcia rozmaitych nacjonalistów dla Andrzeja Dudy, rozdaje też różnego rodzaju stypendia w porozumieniu z ministrami Czarnkiem i Glińskim, pojawia się w skrajnie prawicowych mediach jak te pana Mossakowskiego (i to pomimo faktu, że wobec pana Mossakowskiego toczy się śledztwo dotyczące promowania faszyzmu).

Prób werbowania ludzi i wyborców ze środowiska jest zresztą więcej. Czy to za pomocą włączania do PiS-u - mamy tu przykłady panów Chruszcza, Andruszkiewicza i Rzymkowskiego oraz pani Siarkowskiej - czy ataków politycznych, bo tak Konfederacja przedstawia odrzucenie przez Państwową Komisję Wyborczą jej sprawozdania finansowego, co grozi odebraniem milionów z subwencji budżetowej. Mamy też wreszcie symboliczne, acz wymowne, gesty rządzących w przestrzeni publicznej - jak nazwanie Dworca Wschodniego w Warszawie imieniem Romana Dmowskiego.

Zamieszki podczas Marszu Niepodległości oznaczają wejście politycznej rywalizacji PiS-u i Konfederacji na nowy poziom?

Moim zdaniem tak. Z prostej przyczyny. PiS wybrało już swojego lidera tej nowej operacji i jest nim pan Bąkiewicz. On ma wielkie ambicje, ale niestety dla siebie nieporównywalnie mniejsze zasoby, żeby móc udźwignąć cały ruch nacjonalistyczny. Widać to było zresztą wymownie podczas tegorocznego Marszu Niepodległości, kiedy prosił co bardziej krewkich uczestników o spokój i zaprzestanie rzucania rac, a ci - mówiąc dosadnie - mieli go w głębokim poważaniu.

Zobacz wideo Po co Jarosław Kaczyński wszedł do rządu? Co będzie w nim robić?

To dlaczego PiS stawia właśnie na niego?

Bo to bardzo rozsądny krok. Bąkiewicz został wyrzucony z ONR (choć sam twierdzi, że to on z niego odszedł), a później pokłócił się z szefami Konfederacji, przy której przez jakiś czas próbował lansować się na ustawie 447 dotyczącej przekazania mienia bezspadkowego. Jest pokłócony nawet z faszystami po tym, jak w 2018 roku pod presją premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy zgodził się usunąć ich z marszu, żeby szef rządu i głowa państwa nie musieli iść w towarzystwie transparentów o białej Europie. Faszyści i Autonomiczni Nacjonaliści nie mogą mu tego zapomnieć i wyzywają go od najgorszych przy każdej okazji. Pan Bąkiewicz jest dzisiaj sobie sam sterem, żeglarzem i okrętem, bo brakuje mu ludzi.

Dlaczego więc miałby być apetycznym kąskiem dla PiS-u?

Bo wciąż ma w ręku dwie główne marki po stronie radykalnej prawicy. Pierwszą jest sam Marsz Niepodległości, czyli najważniejsze wydarzenie roku dla skrajnej prawicy. Drugą - tzw. media narodowe, czyli wiązka skrajnie prawicowych mediów, która ma nawet własny kanał na YouTubie. Ten kanał, o ile mi wiadomo, jest całkiem dochodowy, bo miesięcznie przynosi mniej więcej 20 tys. zł. Pan Bąkiewicz ma więc pod swoją kontrolą z jednej strony najważniejsze medium narodowe, a z drugiej - główną narodowo-nacjonalistyczną reklamę w ciągu całego roku, czyli Marsz Niepodległości.

I to miałaby być jego "oferta" dla PiS-u?

Tak to rozumiem. On da im tych prawdziwych, ulicznych nacjonalistów, których oni potrzebują, żeby spacyfikować zarówno Ziobr, jak i Konfederację. Z kolei pan Kaczyński nobilituje oficjalnie tę grupę w mediach i wprowadza ją do mainstreamu, mówiąc, że poszukuje obrońców polskości, tradycji, Kościoła przed zalewem wszystkiego, co najgorsze, czyli w domyśle lewicowe. Pan Bąkiewicz i pan Kaczyński spotykają się w pół drogi. PiS mówi Bąkiewiczowi: pokaż nam, że jesteś w stanie ogarnąć takie przedsięwzięcie, że kontrolujesz sytuację, my dajemy ci wolną rękę, twoi ludzie mogą napadać na uczestników pokojowych demonstracji, bo my i tak nie poślemy tam policji.

Tyle że to nieprawda. 11 listopada policja mocno wkroczyła do gry i wręcz spacyfikowała Marsz Niepodległości. Ucierpi na tym wiarygodność PiS-u w elektoracie skrajnie prawicowym, jeśli chodzi o politykę historyczną i godnościową?

Zapewne tak, tyle że to musiało się tak skończyć. Pan Bąkiewicz nie wykazał się umiejętnościami wodzowskimi, nie ma ani grama zasobów potrzebnych do kontrolowania ludzi, których sprasza na Marsz Niepodległości. Żeby kontrolować taki tłum, trzeba mieć rozmieszczoną gęstą siatkę współpracowników, którzy reagują na bieżąco, kiedy zaczynają się rozróby. Kiedy na marsz przychodzi liczna grupa mocno zmotywowanych ideologicznie osób, to one w imię pewnej idei nie będą robić tej rozwałki przypadkowo. Ale jak się stawia - a tak robi pan Bąkiewicz - na dość płytko uformowanych politycznie nacjonalistów, osoby o charakterze raczej kibolsko-ulicznym, to trudno się dziwić, że ciężko je okiełznać, kiedy zaczynają demolować miasto. Pan Bąkiewicz nie ma wśród nich posłuchu, jest przerost formy nad treścią. Dlatego on tego nie udźwignie, nie może tego udźwignąć.

To dla PiS-u dobrze czy źle?

Może być dobrze albo bardzo dobrze. PiS jest bez porównania większym i silniejszym partnerem. Po prostu nie może przegrać w tej sytuacji. W najlepszym razie - wytworzy sobie w partii "nogę" nacjonalistyczną, dzięki której z czasem pozbędzie się i Ziobry, i Konfederacji. W najgorszym - zostanie z tym, że nacjonaliści wyjdą na niszczycieli przestrzeni publicznej, którzy dodatkowo są jeszcze mocno skłóceni między sobą. Ludzi zobaczą chaos po stronie radykalnej prawicy, pokaz słabości jej liderów i całego środowiska.

Plajta skrajnej prawicy nie oznacza jeszcze, że narodowcy gremialnie zaczną głosować na PiS.

Ale będzie do tego bardzo blisko i przy odrobinie wysiłku uda ich się przeciągnąć, zwłaszcza, że PiS wie, co jest dla tej grupy ważne i umie ją kokietować. Jeśli Nowogrodzka rozbije skrajną prawicę, to potem wyjdzie do ludzi i powie: po co macie marnować głosy na takich rozrabiaków, zbuntowanych kiboli, przestępców, którzy puścili z dymem naszą stolicę; my jesteśmy poukładani, skuteczni, mamy instytucje i pieniądze, a na dodatek dotrzymujemy słowa i wprowadzamy w życie to, o czym mówimy.

W taką retorykę PiS jednak też nie idzie. Politycy obozu władzy pytani o zamieszki na Marszu Niepodległości unikali jednoznacznych odpowiedzi. Mówili o prowokatorach, konieczności zbadania sprawy, wielu niewiadomych. Nie chcieli konfrontacji z elektoratem narodowym.

Elektorat jest w wyborach, tutaj mówiłbym raczej o aktywie. Elektorat to znacznie więcej osób niż te smutne grupki ludzi, które 11 listopada przewijały się po centrum Warszawy. Większość z nich, to byli ludzie, którzy przyszli tam dla draki, rozwałki, w poszukiwaniu kłopotów. Oczywiście słyszałem pana Macierewicza wygadującego niestworzone historie o Antifie, która miała prowokować narodowców, tyle że nie potrafił powiedzieć ani kiedy, ani jak, ani w którym miejscu.

To, że PiS wyprowadziło policję przeciwko narodowcom i spacyfikowało marsz, niczego tu nie zmienia? Narodowcy nie będą teraz traktować "dobrej zmiany" jak swego czasu Platformy Obywatelskiej?

Jest taka możliwość. Po tegorocznym Marszu Niepodległości słyszałem już głosy ze strony nacjonalistów, że brakuje jeszcze tylko, żeby podpalić wóz transmisyjny TVP tak, jak przecież kiedyś podpalili wóz TVN. Bo przecież sytuacja wygląda jak za Platformy. Dlatego tak, ta operacja może bardzo szybko i bardzo mocno obrócić się przeciwko PiS-owi. Ale bezpieczne zyski to niskie zyski. Jak widać, nie bez powodu ulubionym sportem prezesa Kaczyńskiego jest rodeo, które pasjami ogląda po nocach. W tym wypadku sytuacja jest taka, że albo się na tym mocno przejadą, albo zgarną pełną pulę i wyeliminują konkurencję. To ryzyko jest podejmowane po to, żeby odzyskać monopol na prawicy i uniemożliwić jakiekolwiek ruchy Ziobrze, który po spacyfikowaniu narodowców nie będzie miał dokąd pójść i będzie musiał ukorzyć się przed Kaczyńskim.

Którego scenariusza jesteśmy w tej sprawie bliżej - wygranej czy przegranej prezesa?

Moim zdaniem wygranej. Jeżeli finansowo utrzyma Bąkiewicza i zapewni mu widoczność w robieniu zamieszania na zapleczu Konfederacji, to sukces będzie na wyciągnięcie ręki. Wyborcy - przy całej mojej do nich sympatii - w 95 proc. są płytcy jak kałuża, nie niuansują tego, co widzą, nie analizują gier politycznych na szczytach władzy. Zobaczą, że narodowcy się kłócą, że jest u nich duży bałagan, że odstawiają zwykłą bandyterkę. Pomyślą: to może lepiej nie będziemy popierać tych bandytów, tylko wybierzemy PiS, bo przecież też mówią o patriotyzmie i Polsce, a w dodatku ograniczyli aborcję; trzeba iść na rozsądne kompromisy z rzeczywistością.

Majstrowanie przez PiS przy Marszu Niepodległości to jak wrzucenie granatu do szamba. Efekt będzie taki, że wystąpią jeszcze mocniejsze tarcia między różnymi grupami nacjonalistów - częścią narodowo-socjalistyczną, autonomicznymi nacjonalistami, korwinistami i Bąkiewiczem budującym własne środowisko, które próbuje podklejać pod PiS, licząc, że różnymi kanałami spłyną do niego rządowe pieniądze. To starcie nie będzie wyrównane. Z jednej strony mamy rozdrobnione i mocno ze sobą skłócone środowisko narodowo-nacjonalistyczne, a z drugiej jednak wciąż bardzo mocne PiS. Rządzący odsuwają się od centrum takimi decyzjami jak wyrok Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji, a skoro muszą się przesunąć, to przesuwają się na prawo - częściowo zasysając to, co było tam wcześniej, a resztę miażdżąc.

* Przemysław Witkowski - politolog; doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce; wykładowca Collegium Civitas; specjalista z zakresu ruchów i grup radykalnych - zarówno lewicowych i prawicowych, jak również tych o charakterze mieszanym; w swojej pracy dydaktyczno-naukowej zajmuje się m.in. skrajnie prawicowymi ruchami politycznymi (neonazizm, neofaszyzm, nacjonalizm, monarchizm, neopoganie, integralny tradycjonalizm, eurazjatyzm, narodowy bolszewizm) i ich międzynarodowymi kontaktami, rasizmem, propagandą oraz ideologią w popkulturze; autor kilkuset artykułów o tematyce społeczno-politycznej