Zobacz nagranie. Ścigaj: Wzięcie odpowiedzialności za decyzję o aborcji to sprawa kobiety:
Jacek Gądek: - Końców PiS już było kilka, ale może to teraz?
Ludwik Dorn: - Raczej osłabienie - ono jest wysoce prawdopodobne. Ale to ocenimy dopiero za pół roku.
Dwa kryzysy spadły na władzę: pandemia i strajk kobiet. Mało kto się spodziewał, że w aż tak wielkiej skali?
Po pierwsze to jednak pandemia. Tu akurat wszyscy mówili, że nadciąga druga fala. Po tak wielu latach zaniedbań w ochronie zdrowia, także przez ostatnich pięć lat, władza państwowa sobie z nią po prostu nie radzi. Rząd PiS, łącznie z premierem Mateuszem Morawieckim, kłamie ws. epidemii. Zamiast mówić, że może być źle, to - co jednak byłoby sprzeczne z przekazem wyborczym - łgali tak o rozłożeniu wirusa na łopatki, że słońcu wstyd było świecić. Teraz te kłamstwa wychodzą, a służba zdrowia się załamuje.
A prawie pół miliona ludzi wychodzi na ulice, by protestować przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji? Na ile to jest groźne dla PiS?
PiS złamało kompromis aborcyjny, który cieszył się większościowym poparciem społeczeństwa. Kompromis ten to nie tylko kwestia aborcji, ale także relacji państwo - Kościół, religia - polityka, prawo stanowione - prawo Boże. Uregulowanie w 1993 r. sprawy aborcji mieściło się w całej sekwencji decyzji, które podejmowano od 1989 r. do 1997 r. Zwieńczeniem była konstytucja - z wątkami religijnymi w preambule, z wyróżnioną pozycja Kościoła (endorsed church - kościoła popieranego), co mieści się w standardach demokracji liberalnej.
Kompromis aborcyjny był realną decyzją konstytucyjną i w bardzo ważnym zakresie konstytuującą jedność politycznej wspólnoty. Innymi słowy: PiS uderzyło w fundamenty realnej konstrukcji konstytucyjnej - realnej, bo realnie organizującej wspólnotę. To spowodowało bardzo ostrą reakcję społeczną, bo zburzyli coś, co funkcjonowało - zabierają coś, co mieliśmy.
Czy jest jakaś logika, która nakazywałaby wywracać stabilny układ wokół aborcji?
Otóż jest taka logika.
?
Czysto polityczna, wewnątrzpartyjna. Domniemanie, że Jarosław Kaczyński wywołał konflikt o aborcję, by przykryć niemoc państwa w walce z epidemią, są chybione.
To nawet posłowie PiS wkładają między bajki.
Dla Kaczyńskiego zawsze najważniejszą rzeczą jest to, aby mieć władzę nad PiS-em.
Do 2016 r. Kaczyński był zwolennikiem kompromisu aborcyjnego. Kwestia aborcji zawsze wywoływała napięcia w jego obozie - już w Porozumieniu Centrum, choć w tej partii aborcją się szczególnie nie zajmowano. A w PiS już tak. Kaczyński nigdy nie panował nad znaczną częścią swoich posłów ws. aborcji.
Ale dlaczego teraz wywołał wojnę o aborcję?
Przyczyn jest kilka. Zgadzam się z twierdzeniami, że istotne znaczenie miała prawicowo-ideologiczna ofensywa Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry, który puszcza oko, że tylko "ziobryści" są prawdziwymi prawicowcami, wiernymi Kościołowi, a ten Kaczyński z Morawieckim to nie wiadomo, kim są. Istotne znaczenie miało też to, że w 2019 r. realizował się koszmarny sen Kaczyńskiego: do Sejmu weszła Konfederacja, która jest na prawo od PiS.
Najważniejszym czynnikiem są jednak posłowie samego PiS.
Bo?
Kaczyńskiemu w 2016 r. udało się wydusić z nich odrzucenie całkowitego zakazu aborcji. I wtedy zaczął mówić, że trzeba będzie uregulować sprawę "przesłanki eugenicznej".
Raz mówił, że należy doprowadzać do końca każdą ciążę bez względu na skalę wad, żeby ochrzcić dziecko, dać imię i pochować. A raz łagodził, że należy zakazać aborcji głównie w przypadku stwierdzenia zespołu Downa.
Nie wiedział, jakie będą reakcje na taki pomysł. Pozwolę tu sobie na trochę "kaczologii". Według mnie Kaczyński, nawet gdy to mówił, nadal był zwolennikiem kompromisu aborcyjnego, ale uznał, że podtrzymywanie go może kosztować go władzę nad partią. I to była moim zdaniem podstawowa motywacja Kaczyńskiego przy zakwestionowaniu kompromisu aborcyjnego. Ta motywacja prezesa PiS nie miałaby tak ważkiego politycznie charakteru, gdyby nie stały nacisk Episkopatu, łącznie z posuwaniem się do szantaży wyborczych.
Politycy PiS mówią: prezes wyciągnął aborcję celowo, aby dać coś tym konserwatywnym posłom, którym wcześniej przetrącił kręgosłupy, nakazując popierać "piątkę dla zwierząt". Też pan tak sądzi?
I ja też to łączę. W oporze przeciw "piątce dla zwierząt" wcale nie chodziło o obronę interesów rolników. Gdy lata temu Platforma Obywatelska uchwaliła nowelę ustawy o ochronie zwierząt z całkowitym zakazem uboju rytualnego (potem ją uchylił TK), to protesty były anemiczne. Teraz, gdy Kaczyński forsował swoją ustawę o zwierzętach, to owszem były głośne protesty i wylewano gnojowicę, ale najistotniejszy był czynnik kulturowy, a nie straty w rolnictwie i branży mięsnej. Otóż - jak mówił kiedyś Witold Waszczykowski - rowerzyści, weganie, ale i - dodajmy - animalsi są nurtami sprzecznymi z tradycyjnymi polskimi wartościami.
Animalsi i prawa zwierząt dla przeciętnego PiS-owca z Polski powiatowej to jakieś wielkomiejskie fanaberie. Myślą tak: może i Kaczyński być czuły dla zwierzątek, ale w naszym powiecie, w naszym kręgu społecznym to jakieś lewactwo.
W mediach, zwłaszcza tych bliskich o. Tadeuszowi Rydzykowi i wśród konserwatywnych parlamentarzystów Zjednoczonej Prawicy, funkcjonuje narracja: a co to zwierzątkami się zajmujecie? A dzieci nienarodzone pozwalacie zabijać! Ona miała wagę przy rozpętywaniu wojny o aborcję przez prezesa?
Tak - miała.
Ale jak wielką?
Ona trafia do połowy elektoratu PiS, a jednocześnie też do większości posłów PiS. Kaczyński, który - powtarzam - był zwolennikiem kompromisu aborcyjnego, uznał, że jest w sytuacji przymusowej. Nie wykluczam, że spodziewał się bardzo negatywnej reakcji, ale raczej nie tak silnej.
Czy ta reakcja jest dla niego w ogóle ważna? Zwykł przeczekiwać uliczne protesty.
Dla Kaczyńskiego lepiej, żeby PiS straciło władzę w Polsce, niż żeby on stracił władzę w PiS. Władza nad PiS to jest fundament. Nie ma politycznie ważniejszej sprawy dla Kaczyńskiego niż władza nad partią i to władza suwerenna (rozumieniu Jeana Bodina).
To, że metropolie będą wrzeć, to oczywiste, ale czy pan dopuszczał myśl o takiej skali protestu w Polsce lokalnej?
Taką możliwość sygnalizował "czarny poniedziałek" z 2016 r. Specyfiką protestu nie jest to, co się dzieje w Warszawie czy Wrocławiu, ale właśnie w Polsce powiatowej. Ta Polska lokalna od 2014 r. (od wyborów samorządowych) wyraźnie i to nie tylko na ścianie wschodniej, ale w całym kraju, zaczęła grawitować w kierunku PiS.
A mimo to np. w Końskich około tysiąca osób wyszło protestować. O czym to świadczy?
Jeżeli zestawić liczbę protestujących do liczby zameldowanych mieszkańców, to Warszawa wypada słabiej niż Garwolin, Końskie czy Gorlice. Gorzej niż bastiony PiS.
Niech Pan wyjaśni ten fenomen.
Garwolin, Końskie czy Gorlice wcale nie są zajadle antyklerykalnymi miastami. Mamy tam wysokie odsetki dominicantes i comunicantes (osób uczestniczących w mszy i przystępujących do komunii św.). Przytłaczająca większość mieszkańców de facto mówi tak: katolicyzm jest dla nas jedyną możliwą formą kulturową. Ale dodaje: jesteśmy umiarkowanymi konserwatystami, niech nas księża z PiS-em nie chwytają za gardło, niech nam nie burzą naszego świata. Polska lokalna lubi spokój i stabilność, a kompromis aborcyjny ten spokój zapewniał.
Czyli spośród wszystkich świętych Polacy najbardziej lubią święty spokój? Przynajmniej w Polsce powiatowej?
Tak. I ten święty spokój zburzył im PiS i Kościół katolicki. Nie żadna Marta Lempart czy Klementyna Suchanow ich wyprowadziły na ulice, ale Kaczyński i biskupi, którzy zburzyli pewien stabilny świat, więc ludzie zaprotestowali.
Podkreśla pan rolę Episkopatu, ale biskupi może jedynie zapewnili akompaniament, bo spiritus movens wypowiedzenia świętego spokoju jest sam prezes PiS?
Moim zdaniem Kaczyński oportunistycznie dostosowywał się do sytuacji - w swojej partii i w Kościele. W zburzeniu kompromisu i świata społecznego w obszarze aborcji sprawstwo kierownicze przypisuję jednak Kościołowi hierarchicznemu.
Pamiętam, że gdy w 2007 r., gdy Liga Polskich Rodzin, wraz z marszałkiem Markiem Jurkiem i częścią PiS, chcieli ochronę życia od poczęcia wpisać do konstytucji, to Episkopat milczał, a niektórzy hierarchowie jak abp Tadeusz Gocłowski czy abp Józef Życiński na specyficzny sposób, ale dali do zrozumienia, że taka zmiana byłaby nieroztropna.
Teraz szef Episkopatu abp Stanisław Gądecki z wielkim uznaniem przyjmuje decyzję TK i wylewnie dziękuje.
Dziękuje już po. A przed? Groził PiS-owi gniewem katolickich wyborców.
Pan na serio sądzi, że szef Episkopatu ma władzę nad katolikami?
Władzę nad emocjami części katolików mają proboszczowie, a przewodniczący Episkopatu (a jestem przekonany, że wypowiada się w imieniu większości biskupów) może tych szeregowych księży uruchomić, wysyłając im komunikat: "Ciśnijcie, jest szansa zakazać aborcji eugenicznej".
Dlaczego głównie młodzi ludzie krzyczą "wypierdalać!" pod domem Jarosława Kaczyńskiego?
Dlaczego pod domkiem Kaczyńskiego? Bo wszyscy wiedzą, jaka jest odpowiedź na hobbesowskie pytanie quis iudicabit? [kto stanowi prawo?]. Żaden Morawiecki, żaden Trybunał, tylko Kaczyński.
A dlaczego "wypierdalać!"? Na Białorusi krzyczą "Łukaszenka uchadi!". Wynocha! A w Polsce "wypierdalać" i są to głównie nastolatkowie. Moim zdaniem to niesłychanie znamienne. Po pierwsze: hufcem czelnym (hufiec walny - główna siła; hufiec czelny - awangarda, szpica) tych protestów są nastolatkowie, z przewagą dziewczyn. Dlaczego? To bierze się m.in. z pandemii, bo zwyczajnie nie mają zajęć w szkole czy też zajęć dodatkowych.
Pan stawia tezę, że to nie idea, ale nuda wyciąga młodzież na ulicę?
Zawsze jestem przeciwko wyjaśnieniom jednoczynnikowym. To jeden z czynników: młodzież ma czas i chce, żeby się coś działo.
Jest pan "dziadersem", który nie rozumie zrywu pokolenia. Już czytam takie komentarze pod tym wywiadem.
Albo boomerem. Bez względu na to, jak mnie będą nazywać, to czynnik "aby się działo" jest dużo istotniejszy w metropoliach, w Warszawie, gdzie mamy technoparty pod domem Kaczyńskiego.
Ale w Polsce powiatowej ludzie stoją na rynkach. W deszczu. Imprezy tam nie ma.
Właśnie. W Polsce powiatowej jest powaga. Tam protestuje umiarkowanie konserwatywna Polska - na serio, a nie robi imprezę przy okazji protestu. Tam nie było warszawskich fanaberii. Natężenie "wypierdalać!" w Polsce lokalnej było zdecydowanie mniejsze niż w metropoliach. Odwołam się do relacji moich znajomych, którzy uczestniczyli w demonstracjach - jedni dla celów poznawczych, by przeprowadzić obserwację uczestniczącą, a inni, by się sprzeciwić zerwaniu kompromisu aborcyjnego.
Bo Pan na własne oczy tego nie ogląda. Prawda?
Jestem w grupie ryzyka, jestem emerytem i muszę siedzieć w domu. Ale co ich uderzyło? To towarzystwo oczywiście krzyczało "wypierdalać!" pod adresem Kaczyńskiego i PiS. Dalsze obserwacje były takie, że - po pierwsze - na przykład w autobusie młodzież ta nie mówi do siebie, ale wrzeszczy. Po drugie: w wewnętrznej komunikacji, i to bez chęci urażenia kogokolwiek, posługuje się mową inkrustowaną bluzgami. Po trzecie: dominującym tematem wrzasków i bluzgów są rodzice. "Pierdolili mi starzy cały wieczór!".
Sam połączyłem to z obrazem tego nieszczęsnego księdza ze Szczecinka, który wyszedł do nastolatek porozmawiać. Chciał nawiązać kontakt. Nie wygrażał.
Pukał się w głowę patrząc na protest, głównie dziewczyn.
Jak zaczęły mu krzyczeć "pokaż macicę!", to zareagował. Ale pierwszą intencją było nawiązać kontakt i usłyszał "wypierdalaj!". Sam interpretuję to tak: te dziewczyny krzyczały do księdza zastępczo. Nie mogą nauczycielowi i rodzicom powiedzieć "wypierdalaj!", bo będą konsekwencje. A księdzu można, bo jest ku temu wyczuwalna aprobata.
Wulgaryzm stał się formą kulturowego odrzucenia rzeczywistości. Analizowałem ostatnio pod tym kątem teksty poważnych publicystów zarówno w prasie/portalach prawicowej, jak i lewicowej (np. "Krytyce Politycznej"). O ile w pismach prawicowych do wulgaryzmów odwołuje się Rafał Ziemkiewicz, to w lewicowej, jeżeli autor lub autorka wzmaga się moralnie i chce zaznaczyć swoje głębokie oburzenie, to wtedy zaczyna przeklinać. Nie dlatego, że to są ludzie szczególnie wulgarni, ale dla nich bluzg jest radykalną formą realizacji etyki autentyczności i moralnego zdezawuowania opresyjnego systemu. Właśnie tu płytka wulgarność nastolatków ma punkt styczny z polityczną moralistyką środowisk lewicowych i progresywnych.
W kolejnych wyborach cztery nowe roczniki, czyli ok. 1,5 miliona osób, będą mogły głosować. Ci ludzie żyją "od zawsze" w państwie PiS. Mogą oni - z takim swoim doświadczeniem pokoleniowym jak te protesty - za trzy lata coś istotnie zmienić w polityce?
Mogą się przyczynić do porażki PiS. W wyborach 2019 i 2020 r. PiS zaczęło tracić w grupie najmłodszych wyborców (18-29 l.), a przecież ostatnie wygrane PiS i Andrzeja Dudy były minimalne.
A kto politycznie zyska najbardziej? Tego jeszcze nie wiadomo. Z pewnością ogromna większość najmłodszych wyborców będzie bardzo antypisowska, ale będzie jednocześnie politycznie i ideologicznie zróżnicowana. Będą wściekli lewacy, jak i umiarkowani konserwatyści, a i trochę nacjonalistów i tradycjonalistów się znajdzie wśród młodych.
Lewica zastygła w sondażach, a wydawać by się mogło, że powinna szybować?
Lewica znalazła wspólny język nie z całym protestem, ale tylko z jego metropolitalną szpicą, która kształtuje wizerunek protestu. W telewizjach mamy głównie relacje z Warszawy i z tych największych miast, ale już nie z Końskich czy z Gorlic. Na prowincji stoją ludzie w deszczu, pod czarnymi parasolkami, a nie podskakują w rytm bębnów ze squotów anarchistycznych.
Poza tym postulat lewicy, by zliberalizować prawo antyaborcyjne, ma poparcie społeczne na poziomie 20-25 proc. Część osób, które życzyłyby sobie takiej liberalizacji, zapewne nie uznaje jej jednak za rzecz ważną dla siebie, więc temat ten nie kształtuje ich decyzji wyborczych. Część też ciągle swoje nadzieje wiąże z Platformą Obywatelską, która od 2011 r. przeszła z formuły centroprawicowej w centrolewicową.
Pan żartuje? W PO zwolenników liberalizacji jest niewielu, a i tak mało kto ma odwagę mówić, że jest za dopuszczalnością aborcji na życzenie do 12. tygodnia ciąży.
W PO jest typowe dla tej partii dojutrkostwo, tumiwisizm i oportunizm. Nic nie chcą powiedzieć wyraźnie, bo kogoś zrażą - bo mają wyborców wielkomiejskich z Wilanowa, ale wybory wygrywa się przecież w Końskich.
Szymon Hołownia rośnie na tych protestach, choć niewiele mówi i też niejasno. Dlaczego?
On też nic nie powiedział - tak jak PO. Hołownia jest jednak niestandardowy. Jest katolikiem, ale nie ma nic wspólnego z biskupami. Jest liberalny, ale nie będzie dążył do liberalizacji prawa do aborcji. Jest z opozycji, ale nie będzie prowadził wojny. Hołownia nic w sprawie aborcji nie robi poza emitowaniem w internecie ogólnie słusznych politycznych homilii, ale spija śmietankę, co widać w sondażach.
Czas milczenia PO i Hołowni już się jednak zbliża do końca. Ograniczanie się do komunikatu "kobiety polskie, rozumiemy was i jesteśmy z wami" za chwilę już nie wystarczy.
Widać też bardzo wyraźny spadek PiS w sondażach. Pan zaryzykuje tezę, że to równia pochyła?
A co jest najniższym wyobrażalnym poziomem dla PiS? 22-25 proc. Poniżej tego PiS nie jest w stanie spaść. Czy spadnie na takie dno i będzie się trzymał przez trzy lata? Nie ma tak ciężkich obierzy i kłopotów, z których nie mogłaby PiS-u wyratować opozycja. Jeżeli PO, PSL, lewica będą popełniać ciężkie błędy i nie wykorzystywać okazji, a te się przecież mszczą i nie wracają, to PiS może się odbić, i to nawet od 22 proc.
Inicjatywa Andrzeja Dudy, czyli ustawowe zawężenie prawa do aborcji tylko do przypadków wad letalnych, coś zmienia? Dla tego pomysłu nie ma przecież większości w Sejmie, a sam klub PiS jest mocno podzielony.
Z politycznego i społecznego punktu widzenia pomysł Andrzeja Dudy to pudrowanie brodatego. Z punktu widzenia niewielkiej grupy kobiet, których te przepisy mogą dotyczyć bezpośrednio, ma ogromną wagę. Ale politycznie, jeśli o to pan pyta, to jedynie pudrowanie brodatego.
Istotne politycznie jest jednak to, jak na inicjatywę Dudy zareaguje opozycja. To, że nie będzie współdziałać, jest oczywiste, ale czy liderzy opozycji powiedzą, czego sami tak właściwie chcą ws. aborcji? To wielkie milczenie owiec się skończy. Owiec, czyli PO i Szymona Hołowni.
Szef Episkopatu już grzmi, że ten projekt Dudy to "byłaby nowa forma eutanazji". Takie pohukiwanie ma jakieś polityczne znaczenie?
Ogromne. Po pierwsze, w dłuższej perspektywie, to zachęta dla ruchów antyaborcyjnych do podjęcia ofensywy o całkowity zakaz aborcji. Z aksjologicznego punktu widzenia, dlaczego uprzywilejowany przez prawo stanowione ma być płód z wadami letalnymi, a płód z wadami lub bez, poczęty w wyniku gwałtu, ma być dyskryminowany? Adresaci podłożą słowa pod tę melodię.
Oznacza to też, że Kościół będzie aktywnie i toksycznie podtrzymywał konflikt o aborcję. Natomiast z punktu widzenia bieżącej polityki i arytmetyki parlamentarnej po oświadczeniu abp. Gądeckiego raptownie zmalały i tak niewielkie szanse na to, że PiS znajdzie w Sejmie większość potrzebną do uchwalenia projektu Dudy.
Póki co jednak obowiązuje ustawa antyaborcyjna w starym kształcie, bo rząd nie opublikował orzeczenia TK. Wstrzymanie publikacji - nawet przez długi czas - to jest jakieś rozwiązanie?
To raczej przejaw niemocy, dezorientacji i strachu.
