"Kobiety nie chcą być dłużej grzeczne, kulturalne i pokorne. Chcą wydrzeć swoje prawa, bo silni szanują tylko silnych" [WYWIAD]

- Tu nie chodzi o jakąś abstrakcyjną ideę, o którą można pobić się przez tydzień, a potem zapomnieć, bo przecież życie codzienne toczy się dalej, podsuwając coraz to nowe problemy. Tu chodzi właśnie o to życie codzienne i codzienne poczucie bezpieczeństwa. Polki o tym nie zapomną - mówi w rozmowie z Gazeta.pl filozof i publicysta dr Tomasz Markiewka, autor książki "Gniew".

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Protestujący mówią: to jest wojna. Jarosław Kaczyński odpowiada: tak, to jest wojna. Czyli jesteśmy w stanie wojny.

DR TOMASZ MARKIEWKA*: Poniekąd tak. Tylko jeśli już mamy trzymać się tej metafory, to musimy pamiętać, kto tę wojnę wywołał i jest napastnikiem, a kto się w tej wojnie broni. Ten podział jest jasny. Siłą, która się broni, są protestujące kobiety, a atakuje PiS i podległy mu Trybunał Konstytucyjny.

O co jest ta wojna?

Mówiąc najprościej, ta wojna toczy się o to, jak będzie wyglądać nasze społeczeństwo. Czy będzie to społeczeństwo, w którym kobiety mogą decydować o sobie, są traktowane podmiotowo, a ich zdanie jest szanowane, czy jest to społeczeństwo, w którym za plecami kobiet można majstrować przy ich fundamentalnych prawach. Mówiąc jeszcze inaczej: czy chcemy być nowoczesnym społeczeństwem europejskim, czy społeczeństwem na wzór Iranu.

Można było tej wojny uniknąć?

Można było jej uniknąć w takim kształcie i w takim momencie, bo to efekt działań PiS-u i Trybunału Konstytucyjnego, ale starcie o to, jak ma wyglądać nasze społeczeństwo, było nieuniknione. Nieuniknione było też, że będzie to starcie gwałtowne. Fajnie jest myśleć, że pewne rzeczy można załatwić pokojowo, siadając, uśmiechając się do siebie i tocząc akademicką dyskusję, ale historia pokazuje, że zmiany społeczne pociągają za sobą duże emocje. Historia walki o prawa czarnoskórych w Stanach Zjednoczonych, czy historia walki o prawa osób LGBT w wielu krajach świata dowodzą, że prędzej czy później dochodzi do starcia między ludźmi, którzy chcą zmiany społecznej, a ludźmi, którzy chcą tę zmianę zatrzymać.

Tę zmianę społeczną i swoje prawa zawsze trzeba wywalczyć, wyszarpać? Zawsze musi być ostro?

Tak, te prawa trzeba sobie wydrzeć. To bardzo dobre słowo. Znów: fajnie jest myśleć, że świat zmienia się, gdy dwie wraże strony siadają przy stole i negocjują, ale historycznie rzecz biorąc, nie tak to się odbywa. Co gorsza, polski przypadek pokazuje jeszcze jedną rzecz - że jak zadowalamy się jakimś niby-kompromisem, to on bardzo szybko może zostać zerwany. U nas właśnie przesunął się mocno w prawą stronę. To właśnie tak mocno wkurzyło kobiety - nie dość, że przez prawie trzy dekady musiały zadowalać się "kompromisem", który dla wielu z nich wcale kompromisem nie był, to ostatecznie nawet to im zabrano. Już wcześniej kobiety miały poczucie, że w tej sprawie nigdy nie dopuszczono ich do głosu, nigdy nie miały nic do powiedzenia. Dlatego dzisiaj nie chcą być dłużej grzeczne, kulturalne i pokorne. Chcą wydrzeć swoje prawa, bo silni szanują tylko silnych.

Zobacz wideo Zdaniem posłanki Agnieszki Ścigaj, Jarosław Kaczyński dolał oliwy do ognia

Czołowe hasła protestów, to "Wypier*****" i "Je*** PiS". Po 2015 roku antyrządowych protestów było mnóstwo, ale tyle złej krwi chyba jeszcze nie wiedzieliśmy.

Bo i też powód do gniewu jest wyjątkowy, nawet jak na rządy PiS-u. Te hasła po prostu oddają emocje, które odczuwają kobiety. W polityce czasami warto pewne rzeczy nazwać po imieniu. Kobiety właśnie to robią i mówią, jak bardzo mają dość. Trudno im się dziwić, jeśli uświadomimy sobie, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Polska ma jedno z najbardziej rygorystycznych praw aborcyjnych nie tyle w Europie, co na świecie. Polskie kobiety, które czują się częścią Europy i mają na co dzień z tą Europą styczność, choćby przez popkulturę czy podróżując po świecie, są naprawdę wkurzone.

Te wielkie emocje - frustracja, gniew, złość - przeszkadzają protestującym w osiągnięciu ich celów czy, jak twierdzą organizatorki, to jedyna właściwa droga?

Moim zdaniem pomagają o tyle, że kobiety po raz pierwszy mogą wypowiedzieć na głos to, co od dawna czuły. Myślę, że każdy z nas na osobistym poziomie jest w stanie zrozumieć, że gdy bardzo długo coś w sobie dusimy, mamy poczucie, że nie jesteśmy w stanie wypowiedzieć tego, co naprawdę myślimy i w końcu dostajemy taką szansę, to przynosi nam ulgę. W tym przypadku daje jeszcze poczucie solidarności, bo kobiety orientują się, że nie są w swoich odczuciach i przemyśleniach same, że podobnie myśli mnóstwo osób wokół.

Skoro rozmawiamy o gniewie, to jaki to jest gniew? W swojej książce o tym samym tytule pisze pan, że gniew może być emocją konstruktywną bądź destrukcyjną.

To jest gniew jak najbardziej konstruktywny. Cechą charakterystyczną konstruktywnego gniewu jest nastawienie na konkretny cel, którym jest poprawa sytuacji konkretnej grupy społecznej. I polskie kobiety mają taki cel - przede wszystkim zapobiec zaostrzeniu prawa aborcyjnego, a w kolejnym kroku najprawdopodobniej także je zliberalizować. Wchodząc na jeszcze ogólniejszy poziom, tym celem jest walka o to, żeby wreszcie stać się pełnoprawną częścią polskiej polityki i żeby już nigdy więcej nikt nie podejmował za ich plecami decyzji na temat ich życia.

Można pogodzić tę agresję, gniew i złość protestujących z koniecznością zdobycia szerokiego poparcia społecznego dla idei protestu? Społeczeństwo en masse nie lubi radykalizmów i stanu permanentnego napięcia.

To jest dylemat, z którym ruchy społeczne na rzecz praw człowieka i praw obywatelskich zmagają się od zawsze. Jednak celem takiego ruchu w pierwszym kroku jest zwrócenie uwagi na swój problem. Powiedzenie czegoś w stylu: halo, jesteśmy tu, nie możecie nas dłużej lekceważyć, nie godzimy się na takie traktowanie. Obecne protesty są właśnie w tej fazie. Teraz głównym celem jest pokazanie rządzącym, że muszą liczyć się z polskimi kobietami, że to, co zrobili, nie ujdzie im na sucho i że polskie kobiety nie odpuszczą. Temu mają służyć te gniewne hasła. Dopiero w kolejnych etapach można zacząć prowadzić polityczną kalkulację, jak przekonać innych, czy jak liczyć głosy poparcia.

"W kolejnych etapach" nie będzie za późno, żeby zmienić wizerunek i odbiór społeczny protestów? Zwłaszcza że propagandowa machina władzy w międzyczasie zrobi swoje.

Musimy pamiętać, że to, co uchodzi za normalne, umiarkowane czy centrowe w danym społeczeństwie, stale się zmienia. Protestujące kobiety mogą być częścią tej zmiany. Jeśli będą konsekwentne w swoich działaniach, to rzeczy, które dzisiaj uchodzą za zbyt radykalne, mogą stać się akceptowalną formą sprzeciwu. O to też walczą protestujące kobiety - żeby przesunąć granicę tego, co jest uważane za skrajne, a co za akceptowalne społecznie.

Weźmy Martina Luthera Kinga i demonstracje na rzecz praw Afroamerykanów, na czele których stał. Początkowo poparcie dla tych demonstracji było bardzo niskie, w okolicach 20 proc. Cała reszta amerykańskiego społeczeństwa albo nie miała zdania, albo uważała, że protesty szkodzą czarnym obywatelom Stanów Zjednoczonych (m.in. dlatego, że są zbyt agresywne). Po latach to jednak Kingowi historia przyznała rację. Dzisiaj King uchodzi za ikonę pokojowych protestów oraz skutecznej i słusznej walki o prawa obywatelskie.

W swojej książce pisze pan też, że rozgniewani Polacy idą drogą sfrustrowanego Adasia Miauczyńskiego, a nie nieustępliwych sufrażystek. Teraz obserwujemy zmianę?

Tak, protestujące Polki już teraz idą drogą sufrażystek. Droga Adasia Miauczyńskiego charakteryzuje się tym, że on nie próbuje wyrazić swojego gniewu politycznie. Zamyka się w sobie ze swoim gniewem, jest w nim osamotniony, nie szuka żadnej wspólnoty, żadnej większej grupy ludzi, z którymi mógłby wspólnie ten gniew wyrazić. Tutaj widzimy coś dokładnie odwrotnego. Polki nie zamykają się same w domach i nie klną pod nosem albo na forach internetowych, że odebrano im prawo do decydowania o sobie. Zbierają się i wspólnie protestują przeciwko działaniom władzy.

Jak po tygodniu wygląda układ sił na polu bitwy?

Po tygodniu bardzo ciężko rozstrzygać takie rzeczy, ale myślę, że protestujące kobiety mogą być zadowolone, a rząd powinien się obawiać. Po pierwsze, dlatego, że protesty są naprawdę liczne i, co być może jeszcze ważniejsze, odbywają się także w małych miejscowościach. Protestują nawet miejsca, w których Zjednoczona Prawica zazwyczaj odnosiła spektakularne zwycięstwa wyborcze. Już sam ten fakt działa na korzyść kobiet. To, czy protesty wychodzą poza duże miasta, czy odbywają się wyłącznie w metropoliach, jest dobrą miarą tego, czy mają szanse rozwinąć się i czy obchodzą większą część społeczeństwa. Druga ważna sprawa: protesty nie słabną, co sugeruje, że determinacja, aby nie odpuścić tematu, jest duża.

Wtorkowe wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego było oznaką obaw rządu? Prezes Prawa i Sprawiedliwości straszył w nim Polaków i mobilizował członków oraz sympatyków PiS-u do zażartej walki: "Ten atak jest atakiem, który ma zniszczyć Polskę, ma doprowadzić do triumfu sił, których władza w gruncie rzeczy zakończy historię narodu polskiego tak, jak dotąd go żeśmy postrzegali".

Są dwie główne interpretacje tego przemówienia prezesa Kaczyńskiego. Pierwsza jest taka, że zupełnie stracił kontakt z rzeczywistością, nie rozumie, co się wokół niego dzieje i że on tę toczącą się walkę przegrywa. Druga interpretacja każe przypuszczać, że prowadzi jakąś taktyczną rozgrywkę i celowo podgrzewa emocje, kierując gniew kobiet w stronę kościołów. Liczy przy tym, że jeśli kobiety pójdą na starcie z Kościołem katolickim, to prędzej czy później stracą sympatię społeczną.

Trudno odmówić mu racji. Niszczenie elewacji kościołów i przerywanie nabożeństw przez protestujących nie zjednało im sojuszników.

Taka kalkulacja rzeczywiście może odbywać się w głowie Kaczyńskiego. Tylko że jesteśmy w momencie, gdy być może nie warto się szczególnie zastanawiać, czego chce Kaczyński, co myśli, czy oderwał się od rzeczywistości, czy może jest genialnym politycznym strategiem, zamiast tego lepiej kierować wzrok w stronę protestujących kobiet. W Polsce od kilku lat analiza polityczna zbyt często sprowadza się do analizy psychologii prezesa Kaczyńskiego i próby odgadnięcia, co dzieje się w jego głowie. Wyjątkowe w obecnych wydarzeniach jest m.in. to, że tym razem Kaczyński nie jest w centrum uwagi i to, co najważniejsze, nie dzieje się ani w jego głowie, ani w gabinetach PiS-u, tylko na polskich ulicach i po stronie kobiet.

Kaczyński straszył obcą agenturą oraz zamachem na polską tradycję i polski Kościół. To zadziała w starciu z protestującymi?

Może zadziałać wyłącznie na najtwardszy elektorat PiS-u i nikogo więcej. Bo ile osób jest w stanie uwierzyć, że te młode dziewczyny w małych miasteczkach i wioskach, które protestują przeciwko temu, co zrobił PiS i Trybunał Konstytucyjny, są pod wpływem zagranicznych sił czy wrażej ideologii? Nawet osoby, które nie sympatyzują z protestującymi, nie nabiorą się na to, bo wiedzą, że - mówiąc wprost - to zwykła ściema.

PiS gniewowi suwerena przeciwstawia zawsze ten sam zestaw środków zaradczych: cierpliwość i grę na przeczekanie, walkę klasową i propagandę prorządowych mediów. Do tej pory to wystarczało. Teraz też tak będzie?

Jak już mówiliśmy, te protesty wyłamują się z dotychczasowych schematów, czego dowodem jest chociażby to, że bardzo mocno zaangażowały się w nie osoby z mniejszych miejscowości. Inną kwestią jest to, że są to ludzie młodzi, którzy do tej pory niekoniecznie wykazywali się aktywnością polityczną. Wiele z tych osób nie chodziło pewnie nawet na wybory, a tutaj zaktywizowały się i wyszły na ulice protestować. Mamy więc inną dynamikę niż we wcześniejszych antyrządowych protestach, w których udział brały jednak starsze pokolenia. To wszystko będzie dla PiS-u trudne do opanowania za pomocą wypróbowanych w przeszłości schematów. Jeszcze inna sprawa, że sedno tych protestów dotyczy codziennego życia milionów polskich kobiet. Nie spodziewam się tego, że przez dwa, może trzy tygodnie będziemy mieć masowe protesty, a potem wszyscy zapomną o temacie i wrócą do swoich spraw. Trudno tak łatwo pogodzić się z czymś, co odbiera nam poczucie fundamentalnego bezpieczeństwa.

Kaczyński chce przenieść ten konflikt z płaszczyzny politycznej (suweren vs władza) - rząd kompletnie sobie na niej nie radzi - na płaszczyzny społeczną ("milcząca większość" vs przestępcy) i kulturową (chrześcijanie vs nihiliści).

Ta taktyka nie ma szansy zadziałać. Jeśli spojrzymy na te tysiące młodych dziewczyn, to przecież od razu widać, że to nie są ani nihilistki, ani przestępczynie. To normalne obywatelki, ale ostro wkurzone na to, co zgotowała im władza. Zresztą każdy z nas ma wokół siebie na pewno kogoś, kto chodzi na te protesty. Gdy widzimy, że nasza córka, sąsiadka albo koleżanka z pracy, studiów czy szkoły protestuje, to można się z nią zgadzać bądź nie, ale bardzo trudno nabrać się na narrację, że to groźna przestępczyni, ideolożka czy agentka obcych służb.

Nawet kiedy spojrzymy na pomazany (choć później wyczyszczony) pomnik Armii Krajowej pod Sejmem, zniszczone elewacje kościołów czy przerywane nabożeństwa w kościołach?

Tu znowu wracamy do tego, jak pojmujemy to, co radykalne i co nieradykalne. Już teraz zaczęło się to nieco przesuwać. Jeszcze pięć czy dziesięć lat temu takie protesty w kościołach byłyby traktowane jako absolutnie niedopuszczalne, a dzisiaj co prawda wzbudzają kontrowersje, ale jednak nie aż tak wielkie, jak niektórzy myślą. Coraz większa część społeczeństwa ma poczucie, że Kościół sam "zaprosił" te kobiety do protestów. Bo jeśli ktoś chce odgrywać ważną rolę w polityce, a polski Kościół katolicki bardzo tego pragnie, to musi liczyć się z tym, że spór polityczny kiedyś przeniesie się na jego własne podwórko. To ma miejsce właśnie teraz.

W przypadku aktualnych protestów mamy do czynienia z oddolną mobilizacją, z pominięciem opozycji. Opozycja powinna włączyć się do gry, czy jej zaangażowanie tylko by zaszkodziło?

Powinna się włączyć, ale nie na zasadzie dyrygowania protestami. Powinna wyrażać wsparcie, oferować pomoc, jeśli protestujący obawiają się agresji ze strony rządzących, policji czy narodowych bojówek - posłowie i posłanki powinni być na miejscu, bo zawsze zwiększają nieco poczucie bezpieczeństwa i przyciągają kamery telewizyjne, które odbierają poczucie bezkarności. Poza tym żyjemy w demokracji reprezentatywnej i ostatecznie to parlamentarzyści w Sejmie i Senacie podnoszą ręce za konkretnymi rozwiązaniami, więc ci politycy kiedyś będą protestującym potrzebni, jeśli ma dojść w Polsce do realnej zmiany prawa i zmiany społecznej.

Co zostanie z tych protestów za kilka tygodni czy miesięcy? Od czego będzie to zależeć?

Jak zawsze w polityce, będzie to zależeć od determinacji i konsekwencji protestujących, ale też od tego, czy ich gniew zyska polityczną reprezentację. Kluczowe jest to, czy politycy opozycji będą trwać przy protestujących, czy po dwóch, trzech tygodniach o nich nie zapomną.

A będą trwać?

Jeśli chodzi o Lewicę, to nie mam obaw, że zapomni o protestujących. Jest w tę sprawę zbyt mocno zaangażowana ideowo, te protesty są zbyt mocno powiązane z jej postulatami, żeby Lewica to odpuściła. Co do Koalicji Obywatelskiej, to nie jestem taki pewien, ale przynajmniej część polityków i polityczek KO konsekwentnie stoi po stronie kobiet i ich praw. Dlatego sądzę, że tej partyjnej, politycznej reprezentacji i pomocy nie powinno protestującym zabraknąć.

Ale zaraz możemy mieć ponowny lockdown całego państwa, a być może nawet jeden ze stanów nadzwyczajnych. Dojdzie do wyzerowania licznika.

Lockdown rzeczywiście może na pewien czas zmienić dynamikę sytuacji i sprawić, że protesty na chwilę ucichną. Tyle że każdy lockdown kiedyś dobiega końca, a problemy, strach i frustracja kobiet nie znikną w magiczny sposób. Kobiety znów wyjdą na ulice, bo nadal nie będą mieć poczucia bezpieczeństwa w swoim codziennym życiu. Trzeba zrozumieć, że tu nie chodzi o jakąś abstrakcyjną ideę, o którą można pobić się przez tydzień, a potem zapomnieć, bo przecież życie codzienne toczy się dalej, podsuwając coraz to nowe problemy. Tu chodzi właśnie o to życie codzienne i codzienne poczucie bezpieczeństwa. Polki o tym nie zapomną, bo i nie sposób o tym zapomnieć. Rządzący mają też inny problem - co prawda nie wiadomo, na kogo w przyszłości zagłosują osoby, które dziś protestują na ulicach, ale już dzisiaj można obstawiać, że nie zagłosują ani na PiS, ani na Konfederację. Skrajna prawica na dobre straciła protestujących. Tego nie uda się już odzyskać.

Pojawiły się już głosy, że ruszył efekt domina i wyłącznie kwestią czasu jest daleko idąca liberalizacja polskiego społeczeństwa. Nadchodzi zmierzch naszego stereotypowego polskiego konserwatyzmu?

Moim zdaniem tak, ale musimy pamiętać, że procesy polityczne zazwyczaj zachodzą powoli, stopniowo. To nie będzie tak, że za pół roku obudzimy się w zupełnie innym społeczeństwie. Raczej za trzy lata może okazać się, że PiS traci władzę, bo duża część osób biorących dzisiaj udział w protestach zagłosuje przeciwko niemu. Potem może zliberalizować się polskie prawo i dojść do kolejnych poważnych przetasowań na scenie politycznej.

Jednocześnie coraz mniej osób będzie chodzić do kościoła, a nawet ci Polacy, którzy przy Kościele katolickimi pozostaną, mogą zmienić swoje wymagania wobec księży i hierarchów, wymuszając na nich przemyślenie stosunku do pewnych kwestii społecznych i kulturowych. Krok po kroku będzie dochodziło do społecznej zmiany.

* dr Tomasz S. Markiewka - filozof i publicysta, wykłada na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, autor książki „Gniew” (Czarne, 2020)