Moment próby "dobrej zmiany". "PiS boi się tego, co widzi na ulicach polskich miast, miasteczek i wsi"

- Rządzący byli przekonani, że dominującą emocją społeczną jest dzisiaj strach przed epidemią, obawa o zdrowie i życie swoje i bliskich. Uznali, że epidemia zatrzyma ludzi w domach i zapobiegnie protestom po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Boleśnie się pomylili - mówi w rozmowie z Gazeta.pl politolożka dr hab. Ewa Marciniak z Uniwersytetu Warszawskiego.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Donald Tusk pisze na Twitterze, że mamy "aborcyjną wojnę domową" po zniszczeniu tzw. kompromisu aborcyjnego. "Ale przegrają ją. Już przegrali" - dodaje pod adresem rządzących. Zjednoczona Prawica rzeczywiście cokolwiek już przegrała?

DR HAB. EWA MARCINIAK: Jako społeczeństwo weszliśmy na nową drogę, ale jeszcze nie wiemy, dokąd nas ona zaprowadzi. Ona wciąż jest niedookreślona. Tusk w swojej tezie stawia kropkę, podczas gdy kropki tutaj nie ma. Jest wielokropek. Reakcja społeczna, którą już widzieliśmy, pierwsze kilka dni protestów, była wielkim zaskoczeniem dla PiS-u.

Na pewno? To nie pierwsze za rządów Zjednoczonej Prawicy protesty przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego.

Liderzy PiS-u na czele z samym Jarosławem Kaczyńskim nie spodziewali się takiej reakcji społecznej. Zaskoczyła ich nie tylko forma protestów, ale także to, kto wyszedł na ulice.

W większości młodzi ludzie. Co w tym dziwnego?

PiS dopiero co zabiegało o ich poparcie "Piątką dla zwierząt" i zapowiadało zwrot do centrum. Tymczasem nagle znalazło się na wojnie z młodymi Polakami. Na tych protestach widać też wielu chłopców i wiele dziewcząt, którzy do urn po raz pierwszy pójdą w 2023 roku. To dla PiS-u kolejny problem. Ci młodzi z racji swojego wieku i tak przeżywają młodzieńczy bunt. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stało się katalizatorem tego buntu..

W przeszłości młodzi już protestowali - weźmy "Czarny protest" w 2016 roku czy protesty w obronie sądów latem 2017 roku.

2016 rok pokazał wielką mobilizację zwłaszcza w dużych miastach. Teraz zasięg tej mobilizacji jest o wiele większy. PiS być może uznało, że to dobry moment na takie orzeczenie, bo społeczeństwo nie zaprotestuje. Rządzący byli przekonani, że dominującą emocją społeczną jest dzisiaj strach przed epidemią, obawa o zdrowie i życie swoje i bliskich. Uznali, że epidemia zatrzyma ludzi w domach i zapobiegnie protestom po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Boleśnie się pomylili.

Wciąż upieram się, że protesty były do przewidzenia. Skąd wniosek, że rządzący zostali zaskoczeni?

Bo PiS boi się tego, co widzi na ulicach polskich miast, miasteczek i wsi. I milczy. Proszę zauważyć, że od czterech dni nie ma jednoznacznego stanowiska Zjednoczonej Prawicy ani rządu w tej sprawie.

Jak to nie? Politycy obozu władzy chodzą do mediów i mówią, że opozycja podpala Polskę, że mamy bezpardonowy atak na Kościół, że rząd broni życia.

Ale te wszystkie stanowiska są strasznie nieskoordynowane, nie ma w tym jednej przewodniej myśli, długofalowego planu. Ważne jest też, kto chodzi do tych mediów i zabiera głos w sprawie, a są to raczej politycy z drugiego czy nawet trzeciego szeregu. Wrażenie chaosu potęgują kuriozalne czy niepotrzebne wypowiedzi polityków Zjednoczonej Prawicy w mediach tradycyjnych i społecznościowych. One pokazują niski poziom refleksyjności wobec dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, brak namysłu intelektualnego.

Po co to wszystko PiS-owi? Dlaczego ten moment? Stoi za tym jakiś cel polityczny?

To koniunkturalne i pragmatyczne zagranie. Obliczone na zmarginalizowanie Konfederacji i odzyskanie bezsprzecznej hegemonii na prawicy. PiS chce udowodnić, że jednak jest ideową prawicą, bo właśnie Konfederacja często zarzucała im, że prawicą są tylko z nazwy. To także powrót do starych obietnic wyborczych, jeszcze z 2015 roku. Teraz wreszcie jest czas i miejsce na ich realizację, bo na horyzoncie nie ma kolejnych wyborów, przed którymi nie można podejmować niepopularnych decyzji. PiS spłaca zobowiązania wobec twardego elektoratu i hierarchów Kościoła katolickiego. Mamy wreszcie trzeci powód, a więc niedawne negocjacje koalicyjne w Zjednoczonej Prawicy i zainicjowany przez Solidarną Polskę silny spór właśnie o kwestie kulturowe. PiS odzyskać kontrolę nad koalicją rządzącą.

Nowogrodzka chce scementować obóz władzy, który został mocno poturbowany przez "Piątkę dla zwierząt" i kryzys związany z epidemią koronawirusa?

Jak najbardziej. Kwestie ideowe leżały u podstaw sporu pomiędzy PiS-em a Solidarną Polską. To ludzie Zbigniewa Ziobry kwestionowali prawicowość PiS-u i przywiązanie większego koalicjanta do wartości konserwatywnych. To Patryk Jaki nawoływał do wojny kulturowej w imię obrony prawicowych idei i wartości. PiS długo się przed tym broniło, chcąc iść w stronę centrum, ale widzimy, że musiało jednak ustąpić. Zjednoczonej Prawicy bardzo zależy też na podtrzymaniu na zewnątrz wizerunku koalicji, która jest monolitem. Taki wizerunek jest pożądany nie tylko przez ich najtwardszy elektorat, ale również przez wyborców, którzy warunkowo popierają "dobrą zmianę", a chcą stabilizacji i sprawnej władzy.

Ostatnie pięć lat pokazało, że PiS świetnie odnajduje się w ostrych sporach kulturowych i zyskuje na nich. Obecne protesty mogą im jakkolwiek zaszkodzić?

Myślę, że tak. Chociażby ze względu na skalę, która szkodzi PiS-owi. Już w sobotę ludzie wyszli na ulice w ponad 60 miastach i miasteczkach w całej Polsce. Protestują nie tylko metropolie, ale też mniejsze miasta i prowincja. Druga sprawa to fakt, że ludzie dobrze odczytują i potrafią nazwać to, czego doświadczają. A doświadczają lęku, niepokoju i niemożności zakotwiczenia w obecnej kryzysowej sytuacji epidemicznej. Czwartkowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tym wymiarze był katalizatorem społecznych nastrojów, które pogarszały się od dłuższego czasu. Protestujący walczą z likwidacją tzw. kompromisu aborcyjnego, ale dają też upust swojej frustracji, napięciu i złości wynikających z trudnej sytuacji kryzysowej, którą mamy od marca i która dotknęła oraz wciąż dotyka mnóstwo ludzi w bardzo wielu obszarach ich życia. Wreszcie PiS-owi obecna sytuacja szkodzi o tyle, że pogłębia kryzys władzy i wrażenie wszechogarniającego chaosu w państwie. Dodatkowo obnaża to brak w szeregach Zjednoczonej Prawicy wyrazistego lidera o cechach charyzmatycznych.

Jarosław Kaczyński nie jest takim liderem?

Jarosława Kaczyńskiego dzisiaj nie ma. Jest schowany u siebie w domu, nie zabiera głosu, nie widzimy go w przestrzeni publicznej. W obozie rządzącym nie ma postaci, która rozjaśniłaby obecną sytuację kryzysową - tę epidemiczną i tę aborcyjną - dając ludziom poczucie spokoju i zjednując sobie ich zaufanie. Społeczeństwo oczekuje obecności kogoś takiego, oczekuje zabrania głosu, oczekuje, że władza stanie na wysokości zadania i zaproponuje racjonalne ścieżki wyjścia z sytuacji kryzysowej.

Protesty "rozlały się" na całą Polskę. Kobiecy elektorat Zjednoczonej Prawicy może się zbuntować albo chociaż zwątpić w "dobrą zmianę"?

Na Zjednoczoną Prawicę w 2019 roku głosowało mniej więcej 43 proc. kobiet. Na Andrzeja Dudę w tym roku - podobny odsetek. Specyfika elektoratu Zjednoczonej Prawicy sprawia, że w dużej mierze są to starsze kobiety, ale one mają córki i wnuczki, co też przekłada się na ich postrzeganie obecnej sytuacji. Dzisiejszy opór i wściekłość kobiet z całej Polski mogą stanowić zalążek większej niechęci do Zjednoczonej Prawicy w przyszłości. Jednak w obecnej sytuacji nie chodzi tylko o to, czy PiS-owi spadnie w sondażach i ewentualnie o ile. Ważne jest, w jakim stopniu za rządów PiS-u obecny konflikt zostanie zaktywizowany na płaszczyźnie światopoglądowej na absolutnie fundamentalnym poziomie - tego, czym jest wolność, czym jest wybór, czym jest życie. Dotąd ten konflikt był mocno rozproszony, teraz dotyka fundamentalnych wartości i może mieć niewyobrażalne skutki. Nie wiemy, dokąd z tym zmierzamy. Być może do wojny kulturowej.

Dlaczego ten konflikt jest taki ważny?

Bo jest to konflikt wartości. A my nie umiemy go rozwiązać, bo nie mamy w sobie kultury dialogu, która daję szansę na zaakceptowanie pluralizmu w tym zakresie. Strony sporu monopolizują wartości. Umiemy rozwiązywać konflikt interesów, bo te są często materialne. Konflikt interesów może być rozwiązany przez negocjacje. Konflikt wartość przez dialog, a tu mamy społeczne i kulturowe deficyty.

Zobacz wideo

Gdy latem 2017 roku w obronie sądów protestowała cała Polska, wiele osób mówiło, że to przełom. Czas pokazał, że żadnego przełomu nie było. Teraz sytuacja jest inna?

Obecna sytuacja jest bez porównania bardziej rozległa i doniosła społeczne niż to, co obserwowaliśmy latem 2017 roku. Używając pewnej metafory, możemy powiedzieć, że wtedy temperatura wynosiła około 37 st. C, a teraz dobija do 40. Sądy i wartości konstytucyjne to ważne tematy, ale tylko dla części społeczeństwa. Tej, która rozumie, czym są fundamenty państwa demokratycznego i demokracji w ogóle. To wiedza i refleksja dla elektoratu bardziej świadomego, lepiej wyedukowanego obywatelsko. Z kolei kwestie światopoglądowe dotykają absolutnie każdego. Ten spór ma charakter znacznie bardziej fundamentalny i pierwotny, bo dotyka sfery moralności i religijności. Czegoś, co stanowi jeden z kluczowych elementów indywidualnej tożsamości każdego człowieka. Ujmując to obrazowo - o konstytucji i praworządności mówią niektórzy; o życiu i prawie do wyboru mówią wszyscy.

Zerwanie tzw. kompromisu aborcyjnego może skutkować długoterminową mobilizacją i aktywizacją polityczną przeciwników obozu władzy?

Nastroje społeczne mają swoją dynamikę. Dzisiaj jest ona olbrzymia, ale będzie się zmieniać. Wzmożenie, z którym mamy teraz do czynienia, można zilustrować wykresem w postaci odwróconej litery U - będzie narastać, osiągnie swoje apogeum, a potem zacznie spadać. Może mieć gwałtowny wzrost i gwałtowny spadek, ale równie dobrze proces ten może przebiegać powoli.

Od czego to będzie zależeć?

Od tego, czy obecną energię społeczną, oburzenie i chęć zmiany uda się zinstytucjonalizować i przekształcić chociażby w ruch społeczny, który będzie dążyć do realizacji konkretnych postulatów. Ważne będzie też to, czy ten społeczny potencjał zostanie dobrze wykorzystany przez opozycję, która nie pozwoli sprawie umrzeć śmiercią naturalną.

Bez instytucjonalizacji i opozycji nic z tego nie wyjdzie?

Są na to bardzo małe szanse. Każdy protest, jeśli ma być skuteczny i prowadzić do zmiany społecznej albo politycznej, musi mieć przywództwo, cel i plan działania. Nadzieja protestujących w tym, że Ogólnopolski Strajk Kobiet przejmie to przywództwo, umocni je, wytyczy jasne cele i poprowadzi protestujących do ich realizacji. W szeregach opozycji nie widzę nikogo, kto mógłby zostać polityczną twarzą tych protestów. Na pewno nie jest to ani Borys Budka, ani Grzegorz Schetyna, ani Rafał Trzaskowski, ani Szymon Hołownia, ani nawet Adrian Zandberg czy Robert Biedroń.

Novum w trakcie obecnych protestów stanowi zdecydowane, niekiedy bezpardonowe, wystąpienie protestujących przeciwko Kościołowi katolickiemu. Pozycja Kościoła w polskim społeczeństwie zaczyna być zagrożona?

Ironia tej sytuacji polega na tym, co w ostatnich dniach przypomina wiele osób. Chodzi o wypowiedziane kiedyś przez Jarosława Kaczyńskiego słowa, że "najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN". To, co obserwujemy od kilku dni nie jest tożsame ze stosunkiem do religii, wiary czy praktykujących katolików. To sprzeciw i gniew wobec instytucji Kościoła i czołowych hierarchów kościelnych, którzy w ostatnich latach opowiadali się politycznie po jednej ze stron i nie potrafili rozliczyć się z ujawnionych skandali pedofilskich. Generalizacje o dechrystianizacji Polski są jednak pochopne i nieuzasadnione. To spojrzenie z perspektywy metropolii, a na prowincji sprawa wygląda zupełnie inaczej. Tam społeczna funkcja księży jest zupełnie inna i zupełnie inaczej oceniana przez społeczność, przez wiernych.

Protesty przenoszą się na teren kościołów i parafii. Dochodzi do fizycznych starć - jak w niedzielę przed Bazylią Świętego Krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

Nic nie usprawiedliwia przemocy, ale manifestowanie w kościele, a już zwłaszcza niszczenie budynków kościołów, to forma protestu, która dla mnie jest nie do przyjęcia. W kościele są ludzie, którzy przychodzą tam celebrować swoją wiarę i uczestniczyć w czymś wzniosłym. Naruszanie tej "architektury wzniosłości" i czegoś, co dla wielu ludzi jest święte nie powinno mieć miejsca.

Protestujący mówią jasno: Kościół katolicki wszedł z butami w nasze życie, forsując zmiany w prawie aborcyjnym, więc teraz my wchodzimy do kościołów. Akcja rodzi reakcję.

Tak. Akcja rodzi reakcję. To najprostszy behawioralny mechanizm. To nas donikąd nie doprowadzi, poza eskalacją konfliktu.

PiS powinno przeczekać kryzys, jak przeczekiwało większość społecznych protestów po 2015 roku, czy jednak coś zrobić, wyjść z inicjatywą?

W sytuacji kryzysowej, a z taką rządzący mają teraz niewątpliwie do czynienia, działanie zawsze jest lepsze niż czekanie w bezruchu. Tylko jest też pytanie, jakie działanie miałoby to być.

Wicepremier Jarosław Gowin przyznał w rozmowie z "Rzeczpospolitą", że chciałby, aby PiS przedstawiło przepisy precyzujące postępowanie w przypadku śmiertelnych wad płodu. To byłoby wyjście z sytuacji dla rządzących?

Propozycja Gowina jest lepsza, niż schowanie głowy w piasek. Pytanie, czy on i jego partia są dla protestujących jakkolwiek wiarygodni, bo to jest kluczowe dla ewentualnego podjęcia dialogu. Mam tu duże wątpliwości.

Czyja propozycja wyjścia z sytuacji byłaby potraktowana poważnie? Kto byłby dla protestujących wiarygodny? Jarosław Kaczyński? Z jednej strony, to on jest liderem obozu władzy; z drugiej - nieoficjalnie wiadomo, że jest mocno zirytowany tym, jak sprawy się potoczyły.

Opinia publiczna czeka na ruch Jarosława Kaczyńskiego, a nie Jarosława Gowina. To pewne. Rozmowy o doprecyzowaniu przepisów dotyczących śmiertelnych wad płodu mogłyby nieco zbić temperaturę obecnych protestów, ale nie przyczyniłyby się do ich wygaszenia. Nie na to czekają dzisiaj na ulicach tłumy Polaków. Ci ludzie żądają wycofania się rządu ze zmian w prawie aborcyjnym.

Tylko, czy to jest w ogóle możliwe, nawet od strony czysto prawnej?

Byłyby to działania niekonstytucyjne. Można przecież nie opublikować tego wyroku tak, jak w poprzedniej kadencji nie publikowano wyroków niewygodnych dla obecnej władzy. Tak czy inaczej, Zjednoczona Prawica musi podjąć jakieś działania. Takim działaniem byłoby wyciągnięcie ręki do rozmowy i zainicjowanie szerokiej dyskusji na ten temat.

Protestujący mają poczucie, że odebrano im prawo do decydowania o swoim ciele, zdrowiu i życiu, czyli coś absolutnie fundamentalnego. Teraz mieliby negocjować, ile z tego prawa zostanie im przywrócone?

Zawsze pozostaje jeszcze propozycja zgłoszona przez Władysława Kosiniaka-Kamysza. Prezes PSL zaapelował do premiera o niepublikowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z powodu wyższej konieczności, przeprowadzenie po ustaniu epidemii referendum dotyczącego kwestii aborcji i wpisanie wyniku tego referendum do konstytucji. Jest wobec tej propozycji mnóstwo zastrzeżeń - chociażby to, czy o kwestiach moralnych jak prawo aborcyjne można decydować w drodze ogólnokrajowego referendum - ale na pewno stonowałoby to nastroje społeczne i może dawało szanse wyjścia z impasu.

Jeśli nie referendum, to co?

Patrząc od strony Zjednoczonej Prawicy próba przemilczenia sprawy będzie najgorszym wyjściem z możliwych. Tak naprawdę nie ma tu już dobrego wyjścia, bo mleko się rozlało, ale to byłoby zdecydowanie najgorsze. Dziś odpowiedzialność leży po stronie rządzących. Nie mogą umyć od tego rąk, muszą zmierzyć się z problemem. Zabrać głos w sprawie koniecznie powinien też prezydent Andrzej Duda. Często jest nadaktywny w sprawach marginalnych, w tu mamy sprawę absolutnie priorytetową, która wymaga stanowiska głowy państwa.