Dr hab. Wigura: Największym problemem "Nowej Solidarności" jest wewnętrzna pustka

- "Nowa Solidarność" ma być dla Platformy polskim "En Marche!", a Trzaskowski polskim Macronem - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr hab. Karolina Wigura, historyczka idei, socjolożka i publicystka. I dodaje: - Ten model wygrywania wyborów, nazwijmy go umownie "na Macrona", moim zdaniem nie jest już dzisiaj skuteczny.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Jesteśmy przeszło trzy miesiące po wyborach. Start „Nowej Solidarności” ma jeszcze w ogóle sens?

DR HAB. KAROLINA WIGURA*: To ostatni moment na ten start. Pamiętajmy, że te 10 mln głosów, to była liczba aktualna w połowie lipca.

Niektórzy mówią, że nawet wtedy nie. Sondaż IBRiS-u dla "Polityki" przed drugą turą wyborów prezydenckich pokazywał, że 70 proc. wyborców Rafała Trzaskowskiego głosuje na niego jako na "mniejsze zło".

To nie ma żadnego znaczenia. Jest zupełnie naturalne, że nie wszyscy wyborcy popierają danego kandydata dlatego, że uważają go za najlepszego z możliwych.

U Andrzeja Dudy wyglądało to jednak zgoła inaczej - 69 proc. wyborców uznawało go za swojego idealnego kandydata.

Powody mogą być dwa. Pierwszy jest taki, że Trzaskowski bardzo późno włączył się do kampanii i na postrzeganie go przez wyborców rzutowała ich ocena jego macierzystej partii. Powód drugi - Trzaskowski w starciu z Dudą musiał skupić głosy całej opozycji, więc oczywistym jest, że wielu wyborców głosowało na niego, chociaż nie byli jego domyślnym elektoratem.

Wrócę jeszcze do lipca, bo tuż po drugiej turze była w społeczeństwie energia związana z mobilizacją wyborczą. Wielkim problemem jest to, że Platforma nie zaczęła wówczas od razu mocno działać wokół "Nowej Solidarności".

Było spotkanie inauguracyjne w Gdyni 17 lipca, a potem Trzaskowski zapadł się pod ziemię na prawie półtora miesiąca.

A potem była jeszcze "Czajka", która pokrzyżowała plany z wrześniową inauguracją ruchu. Teraz Platformie będzie bardzo trudno nadrobić stracony czas, bo jako społeczeństwo nie żyjemy już możliwością zmiany władzy. W tej chwili żyjemy tym, że za chwilę dobowa liczba potwierdzonych nowych przypadków koronawirusa wyniesie 10 tys. dziennie. Istnieje więc poważne ryzyko, że ogłaszanie teraz startu "Nowej Solidarności" zwyczajnie rozminie się z nastrojami społecznymi.

Jak Trzaskowski i Platforma mogli przespać swoje pięć minut? Mieli w rękach niebywały kapitał, który pozwalał im przekuć przegrane wybory prezydenckie w jednak sukces polityczny.

Platforma jest jak olbrzymia ryba, której bardzo trudno się odwrócić. Wszystkie ruchy wykonuje niemrawo, a czasem wręcz niezdarnie. Należałoby się zastanowić, na ile rozległe struktury Platformy są hamulcowym całej partii. Drugie pytanie brzmi: na ile Platforma jest strukturą, która potrafi myśleć strategicznie i ideowo na przyszłość.

Zobacz wideo "Nowa Solidarność" już działa? Tak twierdzi poseł Koalicji Obywatelskiej Sławomir Nitras

To nigdy nie była mocna strona Platformy, nawet za czasów jej chwały i ośmiu lat rządów.

W tym rzecz. Teoretycznie istnieje think-tank Platformy, czyli Instytut Obywatelski, ale on nigdy nie miał roli, która byłaby porównywalna z rolą think-tanków w partiach politycznych na Zachodzie - np. w Niemczech. Tam te think-tanki - czy też fundacje, bo często taką właśnie formę przyjmują - mają formę nie tylko środowisk ideowych, ale ośrodków, w których wykuwane są programy, strategie, polityki publiczne. Przez te think-tanki muszą też przejść wszyscy młodzi politycy z danego ugrupowania, jeśli chcą mieć przyszłość w partii i być traktowani poważnie w "dużej" polityce. W Platformie ten think-tank od samego początku pełni rolę kwiatka do kożucha.

Dlaczego?

Jako obywatelka zwyczajnie tego nie rozumiem. Zwłaszcza, że czego by nie mówić o Prawie i Sprawiedliwości, jakby ich nie krytykować, to jednak jest partia, która w swoich opozycyjnych czasach była w stanie przyczynić się do budowy kilku instytucji, wydarzeń i środowisk. Działały kluby "Gazety Polskiej", był też Instytut Sobieskiego czy Kongres Polska Wielki Projekt. To działało niczym koło zamachowe wytwarzania idei, wyczytywania idei w różnych publikacjach naukowych czy importowania idei z innych krajów. Zaszczepiali też idee w młodym pokoleniu. Były to te same idee, które później były wdrażane w programie partii. PiS grało na wielu fortepianach, to nie były wyłącznie klub "Gazety Polskiej", jak chcieliby to widzieć niektórzy sympatycy opozycji.

Przypomina mi się fragment mojej niedawnej rozmowy z Michałem Bonim dla Gazeta.pl. Pytany o tożsamość PO, powiedział: "Platforma nie potrafiła też zbudować swojej tożsamości i tożsamości swoich wyborców. Liberalno-przedsiębiorczy model z początku PO już nie wystarczał. Budowanie tożsamości nie tylko ugrupowania politycznego, ale szerszych grup społecznych, nie może opierać się na radości z oddania do użytku kawałka autostrady czy nieustannym mówieniu o przedsiębiorczości, jakby ona nie była ważna".

Bardzo mądre słowa. Spójrzmy na sprawę z punktu widzenia zarządzania dużymi instytucjami. W przypadku wielkich zespołów ludzi, pracujących ze sobą od dłuższego czasu - tak jest w przypadku Platformy - siła przywódcy polega na tym, że tych ludzi cały czas od nowa i od nowa angażuje emocjonalnie wokół wspólnych projektów. To daje ludziom poczucie, że robią coś wspólnie, że są razem, że łączy ich jedna wizja.

W Platformie tak nie robią?

Od podwójnej porażki z 2015 roku minęło już pięć lat i na dobrą sprawę można się zastanawiać, co się właściwie zmieniło w Platformie. Poza tym, że pojawił się jeden polityk - mówię o Rafale Trzaskowskim - który dysponuje niewątpliwą charyzmą i rzeczywiście potraf gromadzić wokół siebie ludzi. Ale czy cokolwiek poza tym się zmieniło?

Od 2015 roku przegrali sześć kolejnych wyborów.

Kiedy w "Kulturze Liberalnej" w 2015 roku mówiliśmy Platformie, żeby przestała straszyć PiS-em i powiedziała Polakom, jakiej chce dla nich Polski, nazywano nas symetrystami.

Później nazywano tak wszystkich, którzy cokolwiek wytykali Platformie.

Dzisiaj właściwie już wszyscy wiedzą, że problem Platformy polega na zasadniczej niewierze w idee, braku myślenia strategicznego oraz deficycie jakościowego i sprawnego przywództwa. Na dobrą sprawę jesteśmy tak bardzo zmęczeni marną jakością opozycji i tak bardzo zajęci koronawirusem, który zaczął realnie zagrażać nam wszystkim - słyszymy o tym, że dotyka naszych przyjaciół, że jego przypadki są w naszych rodzinach - że opozycja na czele z jej największą partią po prostu spadła z naszego horyzontu uwagi.

Trudno się temu dziwić.

Jeżeli widać - a widać to jak na dłoni - że PiS wytraca swój program, że w obliczu pandemii wykonuje jedynie chaotyczne ruchy, że są kompletnie nieprzygotowani do tego wyzwania, to w takim razie główna partia opozycyjna powinna wskoczyć na miejsce rządzących i cierpliwie powtarzać, co i jak powinniśmy robić, pokazać, że tu mamy nasz plan i nasze propozycje.

Na spotkanie z premierem Mateuszem Morawieckim delegacja Koalicji Obywatelskiej poszła z pakietem pięciu propozycji dotyczących epidemii (m.in. przeznaczenie 5 mld zł na Fundusz Walki z Pandemią czy przeprowadzanie 100 tys. testów dziennie). Jednak wcześniej przez półtora miesiąca Platforma była zajęta wyborami nowego szefa klubu parlamentarnego.

To typowe dla Platformy, że są bardzo zajęci swoimi strukturami, a bardzo mało ideami i strategią.

Może struktury i partia są w polskiej polityce ważniejsze?

Nie, to idee są ważne, bo to idee zmieniają świat. Gdy w 2015 roku PiS przejmowało władzę, to w wielkiej mierze żywiło się ideami wytwarzanymi w swoich prawicowo-konserwatywnych środowiskach. Niektóre były nawet inspirowane pisarstwem Jarosława Marka Rymkiewicza, jakkolwiek odlegle by to nie brzmiało. Na tym jednak nie poprzestali, bo zintegrowali też do swojego myślenia idee lewicowe - m.in. kwestię walki z nierównościami społecznymi czy szeroko rozumianą krytykę kapitalizmu - które w okolicach 25-lecia wolnej Polski zrobiły się bardzo popularne. Z perspektywy czasu widać, jak sprytnym ruchem to było. Niestety największa partia opozycyjna nie dostrzega, że idee naprawdę zmieniają świat albo nawet jeśli ktoś tam to dostrzeże, nie jest to przekuwane na działania.

"Nowa Solidarność" może tu coś zmienić? Ona jest w ogóle Platformie potrzebna?

"Nowa Solidarność" podlega tym samym zasadom co każda inna zmiana. Jeśli powie pan grupie ludzi, że coś się zmieni, nawet rzuci świetne hasło, ale potem nic z tym nie zrobi, to przecież nie ma żadnej zmiany. Natomiast jeśli wypełni pan to hasło konkretami programowymi i prawdziwą pracą, to taki projekt ma szanse rzeczywiście przesądzić o wyniku kolejnych wyborów.

Na razie tej treści w "Nowej Solidarności" nie ma. W sumie, to niczego tam jeszcze nie ma.

Ta wewnętrzna pustka to największy problem "Nowej Solidarności". Sama "Nowa Solidarność" to genialne hasło. Z jednej strony, nawiązuje do największego sukcesu w najnowszej historii Polski - "Solidarności" z 1980 roku i tej późniejszej, która zbudowała III RP. Nawiązuje do matek i ojców założycieli wolnej Polski. Z drugiej strony, to hasło mówi: dzisiaj mamy już nową "Solidarność", jesteśmy już innym państwem, innym społeczeństwem i myślimy inaczej o tym, co ma znaczyć solidarność. To ma potencjał europejski i światowy. Problem z "Nową Solidarnością" polega na tym, że to strasznie ogólne hasło. Ono znaczy wszystko i nic. Na razie opiera się tylko na skojarzeniach, jakie ludzie mają z tym hasłem. Zadanie ideowe i programowe polega na tym, żeby wypełnić to hasło bardzo konkretnymi rzeczami - analizami, obliczeniami, planami, raportami.

Wtedy "Nowa Solidarność" nawiąże do dziedzictwa swojej imienniczki z lat 80.?

Po 2015 roku na wizerunku Polski pojawiła się poważna rysa. Co prawda, dalej jesteśmy tym krajem, którym cały Zachód przez lata się zachwycał, mówiąc: to jest kraj "Solidarności". Niestety druga strona medalu nie wygląda już tak dobrze, bo nasz wizerunek na arenie międzynarodowej po 2015 roku dramatycznie się załamał. Nasi zachodni partnerzy bardzo szybko doszli do wniosku, że nowoczesna demokracja się w Polsce skończyła. Niestety, jest to w dużej mierze efekt przesadnie alarmistycznych okrzyków o końcu demokracji i dyktaturze, które płynęły z Polski od środowisk niechętnych obecnej władzy.

Ta moralna panika szybko zdewaluowała język debaty publicznej. Ludzie się znieczulili.

Dokładnie. Przy tym, oczywiście,nie ulega wątpliwości, że PiS niszczy polską praworządność i instytucje państwa. Ale nie można przy każdej okazji przez pięć lat krzyczeć, że to faszyzm i dyktatura, bo to ośmiesza sprawę. Potem brakuje właściwych słów, żeby opisać sytuację, gdy faktycznie dzieje się coś zatrważającego.

Niemniej Zachód po 2015 roku ma do nas ambiwalentny stosunek. Z jednej strony, wciąż jesteśmy legendarnym krajem "Solidarności", ale z drugiej postrzegani jesteśmy jako kraj, który odwrócił się do Zachodu i liberalnej demokracji.

"Nowa Solidarność" ma tu w czymś pomóc?

Mogłaby. Warunkiem jest to, że opowiedziałaby Polskę w sposób, który jednocześnie jest pewny siebie i oparty na naszych najlepszych tradycjach - pracowitości, solidarności, tolerancji, wzajemnej pomocy - ale z drugiej pokazuje Polskę jako państwo nowoczesne, które radzi sobie z zupełnie niespodziewanymi zagrożeniami jak pandemia koronawirusa, dewastacja debaty publicznej przez tzw. media społecznościowe oraz polaryzację czy rosnące w siłę na arenie międzynarodowej Chiny. O tym dyskutują światowe mocarstwa, a nawet nasi sąsiedzi. Za to my wciąż debatujemy nad tym, co Jacek Sasin powiedział o lekarzach.

Opowiedzenie Polski na nowo, to jedno. Ale czy "Nowa Solidarność" potrafiłaby opowiedzieć na nowo również Platformę? W wywiadzie dla "Newsweeka" pod koniec sierpnia Trzaskowski powiedział: "PO nie miała w ostatnich latach wystarczającej odwagi, by otworzyć się na nowych ludzi, przewietrzyć szeregi. Nasi wyborcy mieli problem z odpowiedzią na pytanie: o czym jest Platforma?". Dziś już wiadomo, o czym jest Platforma?

Wszystko zależy od tego, czym się to hasło wypełni. Trzaskowski jest akurat jednym z nielicznych polityków, który świetnie rozumie to, o czym w tej chwili rozmawiamy. Jestem przekonana, że zacytowane przez pana jego słowa są szczerą diagnozą sytuacji. Problem polega na tym, że Trzaskowski jest tylko jednostką i, niezależnie od swojej pozycji w Platformie czy politycznego talentu, sam wszystkich idei, programów i strategii nie stworzy. To nie jest praca dla jednej osoby.

Nikt tego od niego nie oczekuje. Od niego oczekiwano, żeby stworzył ten ruch i został liderem opozycji z prawdziwego zdarzenia. Tyle że prime time na to już minął. Może więc Trzaskowski nie nadaje się na lidera wielkiego ogólnopolskiego ruchu?

My, komentatorzy życia publicznego i politycznego, za szybko mówimy, że ktoś się nadaje albo nie nadaje do czegoś. My tego wciąż do końca nie wiemy. Łatwo oceniać, a strasznie trudno przewodzić zespołom złożonym z ludzi z krwi i kości. Jednak czy Trzaskowski nadaje się na takiego lidera, to będziemy wiedzieć w ciągu najbliższego roku. Dowiemy się, czy on i Platforma rozumieją, że kolejnej kampanii nie wolno im zacząć trzy miesiące przed wyborami, czy może Platforma znów wróci w stare, utarte koleiny, w których widzimy ją od pięciu lat.

Platforma na rzecz "Nowej Solidarności" też mogła zrobić więcej. Nie potrafiła utrzymać zainteresowania tym projektem, nie potrafiła pchnąć go merytorycznie i organizacyjnie naprzód. Zabrakło przywództwa z prawdziwego zdarzenia?

Z jakiegoś powodu politycy Platformy wciąż nie nauczyli się czegoś, co kiedyś z Jarosławem Kuiszem w artykule dla "The New York Times" nazwaliśmy "włączaniem trybu samolotowego". W polityce jest mnóstwo "bieżączki", która domaga się szybkiej reakcji. Jest też mnóstwo rzeczy, które nie są polityczne, ale polityczne się stają w momencie, kiedy rządzą nami nieliberalni populiści. Przykładem jest "Czajka", która nigdy nie była sprawą polityczną, ale taką się stała, ponieważ PiS chciało pogrążyć Trzaskowskiego. Jest pewna pułapka w tym, że ciągle reaguje się tylko na to, co się dzieje wokół. Ciągle scrollujemy i scrollujemy, odpowiadamy na kolejne rzeczy, które dzieją się wokół nas, przez co nigdy nie mamy czasu przystanąć, popatrzeć i pomyśleć, co my tak naprawdę chcemy pokazać tym wyborcom, co mamy im do zaproponowania. To wymaga długotrwałej, intensywnej i wspólnej pracy.

Po sześciu przegranych wyborach z rzędu taka refleksja powinna się pojawić. Bo kiedy, jeśli nie wówczas?

Często wydaje nam się, że ludzie wyczekują zmiany. Ale prawda jest taka, że zmiana brzmi dobrze tylko w teorii. Gdy mamy wielki zespół ludzi, a partia niewątpliwie takim zespołem jest, to mówimy: słuchajcie, musimy się zmienić, bo podążanie tymi utartymi koleinami donikąd nas nie zaprowadzi. To brzmi bardzo fajnie, ale później przekłada się na to, że trzeba więcej pracować, bardziej się wykazywać, pozbyć się złych nawyków.

Trzeba też uważać, żeby nie zastąpili nas nowi, młodsi, lepsi, bardziej kreatywni, bardziej przebojowi.

Tak, dlatego zmiana wywołuje lęk. Pcha nas w nieznane, a nie każdy ma na to ochotę i do tego odwagę. Zmiana jest szalenie trudnym procesem i przywódca musi się liczyć z tym, że w jego własnych strukturach, wśród jego własnych ludzi, będą tacy, którzy powiedzą mu: nie chcemy tej twojej zmiany, bo ona jest strasznie wymagająca, a my chcemy po prostu normalnie żyć.

Nie jest tajemnicą, że w Platformie wielu działaczy i parlamentarzystów obawia się "Nowej Solidarności". Tego, że może dojść do pokoleniowej i personalnej zmiany w partii.

W każdej organizacji ma pan tego rodzaju momenty. Gdy przywódca przychodzi i mówi, że on teraz coś zmieni, to słyszy: "No, ale jak to? Chcesz się nas pozbyć? Chcesz, żebyśmy byli inni?". To, co jest potrzebne, to ogromne zaufanie przywódcy do jego własnych ludzi. Konieczność włączenia tego "trybu samolotowego", spotkanie się ze swoimi ludźmi twarzą w twarz i omówienie tego, jak my tę zmianę przeprowadzimy. Dopóki tego zaufania nie będzie, dopóki przekaz będzie szedł z góry na dół od jakiejś prominentnej postaci - czy to będzie charyzmatyczny Rafał Trzaskowski, czy silny w strukturach Grzegorz Schetyna - a te średnie i niższe szczeble nie zostaną w procesie zmiany w ogóle uwzględnione, to trudno spodziewać się wielkiej fali zaangażowania i wsparcia z ich strony.

Budowanie od góry do dołu jest jednym z kluczowych problemów "Nowej Solidarności". Co więcej, jest to tworzenie ruchu społecznego przez polityków - wiceszef największej partii opozycyjnej jest liderem, na spotkaniach pojawia się partyjna wierchuszka, organizują to partyjne struktury za partyjne pieniądze. Gdzie tu jest ta oddolność i obywatelskość?

To rzeczywiście bardzo duże zagrożenie. Trudno sobie wyobrazić, że w ten sposób można budować ruch społeczny. Ale Platforma szuka dla siebie ratunku, jakiegoś wyjścia. Podobnie jak większość partii politycznych na świecie nie znajduje się obecnie w najlepszej sytuacji. O tym pięknie pisał nieżyjący już brytyjski politolog Peter Mair. Zwracał uwagę, że partie polityczne w XIX wieku były organizacjami stricte obywatelskimi. Przypominały dzisiejsze NGO-sy - opierały się na tym, że współpracujemy, żeby coś zmienić. Miały bardzo konkretne bazy społeczne - np. socjaldemokracja miała bazę robotniczą, a chadecja bazę składającą się z klasy średniej. Ponieważ te partie się profesjonalizowały, a społeczeństwa europejskie dynamicznie się zmieniały i nastąpiło bardzo duże wyrównanie tego, jak żyje dzisiaj osoba z klasy średniej i osoba z tzw. klasy ludowej, więc partie polityczne przestały mieć jasną odpowiedź na to, co sobą reprezentują. Zdaniem Maira partie polityczne odpowiedziały na to licytując się na tożsamości. Obecnie zostało to jeszcze dodatkowo wzmocnione przez media społecznościowe.

Dzisiaj widać, że wielkie partie europejskie przechodzą poważne kryzysy. Spójrzmy na Francję - Emmanuel Macron rozbił tradycyjną scenę polityczną. Wielka Brytania - scena polityczna została przeorana przez brexit. Niemcy - teoretycznie scena polityczna istnieje, ale w praktyce wchłonęła ją Angela Merkel i jej CDU, które przejęło programy niemal wszystkich konkurencyjnych partii. Konia z rzędem temu, kto wymyśli, w jaki sposób dzisiaj budować popularność polityczną.

Ruchami społecznymi czy też obywatelskimi?

Dzisiaj faktycznie nieźle wiedzie się ruchom społecznym zbudowanym wokół charyzmatycznej jednostki. "Nowa Solidarność" ma być dla Platformy polskim "En Marche!", a Trzaskowski polskim Macronem. Kłopot polega na tym, że przed Trzaskowskim tych "polskich Macronów" było już kilku: Paweł Kukiz, Ryszard Petru, Robert Biedroń. Nawet Andrzej Duda był na początku swojej obecności w wielkiej polityce kreowany w podobny sposób.

Dzisiaj do tego miana oprócz Trzaskowskiego zgłasza się też Szymon Hołownia. Pod względem obywatelskości jego Polska 2050 zostawia "Nową Solidarność" daleko w tyle.

Niewątpliwie, ale ten model wygrywania wyborów, nazwijmy go umownie "na Macrona", moim zdaniem nie jest już dzisiaj skuteczny.

Jest w ogóle na polskiej scenie politycznej miejsce dla dwóch dużych ruchów obywatelskich z ambicjami politycznymi - "Nowej Solidarności" i Polski 2050?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, kiedy nie mamy w ręku żadnych konkretów. Mamy ruch Polska 2050, ale on siłą rzeczy jest osłabiony chociażby przez to, że nie pobiera z budżetu państwa tak ogromnej subwencji jak Platforma. Z kolei "Nowa Solidarność" ogłosiła powstanie w połowie lipca, ale uczciwie mówiąc - nie istnieje.

* dr hab. Karolina Wigura - członkini Zarządu Fundacji Kultura Liberalna; studiowała socjologię, filozofię i nauki polityczne na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Ludwiga Maximiliana w Monachium; adiunktka na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego; stypendystka m.in. Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu, German Marshall Fund i Leadership Academy for Poland; w latach 2016–18 współdyrektorka programu "Knowledge Bridges Poland–Britain–Europe" w St. Antony’s College na Uniwersytecie Oksfordzkim, a w 2019 roku visiting fellow w Wissenschaftskolleg zu Berlin; członkini Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych; opublikowała książki "Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki" (nagroda im. J. Tischnera 2012), "Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach" (2019), a ostatnio wraz z Jarosławem Kuiszem "The End of The Liberal Mind: Poland's New Politics" (2020)