"Prezesowi Kaczyńskiemu wydawało się, że gdy pstryknie palcami, to rzeczywistość zmieni się wedle jego woli" [WYWIAD]

- Autorytet Kaczyńskiego w obozie władzy został zachwiany nie przez bunt, ale przez złe decyzje prezesa - mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Jarosław Flis, socjolog i ekspert od systemów wyborczych z Uniwersytetu Jagiellońskiego. I dodaje: - Prezesowi Kaczyńskiemu wydawało się, że gdy pstryknie palcami, to rzeczywistość zmieni się wedle jego woli. Okazało się, że rzeczywistość miała w tych dwóch kwestiach inne zdanie.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Choć pewności wciąż nie ma, to wszystko wskazuje, że Zjednoczona Prawica jednak się nie rozpadnie. Zaskoczenie?

PROF. JAROSŁAW FLIS: Niewielkie. To byłoby kompletnie absurdalne, żeby po zakończeniu tak długiego cyklu wyborczego i trzech bezapelacyjnie wygranych elekcjach - nie liczymy tutaj wyborów samorządowych, bo w tych PiS miało wynik znacznie poniżej oczekiwań - pozwolić na rozsypanie się większości rządzącej. Niemniej, na pewno doszło do pewnego przesilenia, pojawił się kryzys w obozie władzy.

Z czego wynikał?

Z tego, że w związku kolejnymi elekcjami w obozie władzy różne sprawy były klajstrowane i pudrowane "byle tylko do wyborów". Tyle że potem przychodziły kolejne wybory i problemów nie rozwiązywano, a zamiast tego zamiatano je pod dywan. Po wyborach prezydenckich nie było już powodu, żeby dalej klajstrować i pudrować rzeczywistość. Aż prosiło się o to, żeby pewne problemy rozstrzygnąć, bo stały się już zbyt wyraźne i dla wielu osób zbyt uciążliwe. Druga rzecz, że nazbierało się w trakcie tego cyklu wyborczego u części polityków "dobrej zmiany" wiele nowych emocji, wyobrażeń o sobie i o świecie. Wszystko to odbijało się na działaniu całego obozu politycznego, co doskonale widzieliśmy w ostatnich tygodniach.

Jak blisko rozpadu rządu byliśmy?

Z jednej strony, to były strachy na lachy. Z drugiej, sytuacja trochę jak z wrestlingiem - wygląda strasznie, wydaje się, że trup musi ścielić się gęsto, lecz wiemy, że naprawdę aż takie groźne to nie jest. Ale co jakiś czas zdarza się śmiertelny wypadek.

Ta sprawa jeszcze się nie skończyła, bo Ziobro i jego ludzie muszą jeszcze w spornych sprawach wiele razy podnieść rękę w realnym głosowaniu. "Ustawa odpustowa" za COVID-19 i "Piątka dla zwierząt" mają jeszcze daleką drogą do wejścia w życie, bo jest i Senat, i zapewne ponownie Sejm, na końcu zaś prezydent. Wiele może się jeszcze wydarzyć. To nie jest tak, że wszyscy w tej historii powiedzieli już ostatnie słowo, że nikt już nie zmieni zdania i strategii. Pierwszy akt dobiegł końca, ale sztuka trwa dalej. To jest wielka improwizacja, więc zwroty akcji ciągle są możliwe.

Zobacz wideo Girzyński o tym, dlaczego Zbigniew Ziobro jest gorszym ministrem od Lecha Kaczyńskiego

Solidarna Polska miała szansę wygrać próbę sił z Jarosławem Kaczyńskim?

Ciężko z zewnątrz określić, jaki był realny układ sił, jakie kto miał na kogo "haki" i kto się tych "haków" bał. Podobnie z ustępstwami - co było ustępstwem realnym, a co jedynie prestiżowym. To są dwie zupełnie inne kwestie. Oczywiście prestiż od pewnego momentu zaczyna być realnym interesem, zwłaszcza, jeśli jest dla kogoś podstawą pozycji w życiu publicznym. Autorytet, także ten polityczny, to nie jest coś, co kupuje się rano na rynku, tylko coś, co mozolnie buduje się przez lata, a można stracić w ułamku sekundy.

U polityków i komentatorów dominuje przekonanie, że Ziobro przelicytował.

Blefu na pewno było w tym wszystkim bardzo dużo. Ale jest też pytanie, co znaczy wygrana w takiej sytuacji. Uzyskanie realnej podmiotowości tak, jak w PiS-ie uznano pozycję Gowina po wiosennej wolcie ws. wyborów? Co prawda w PiS-ie ostatecznie potwierdzono, że "nie jest nasz", zgrzytano na niego zębami, ale uznano też, że bez niego niczego nie uda się przegłosować. Jedyne, co Kaczyński mógł wówczas wynegocjować, to tyle, że Porozumienie przegłosowało tę idiotyczną ustawę wyborczą, co do której wiedziano, że zaraz wyląduje w koszu. Ale to było takie drobne ustępstwo, służące temu, żeby ego prezesa Kaczyńskiego za mocno nie ucierpiało i żeby zachował twarz przed swoimi najwierniejszymi zwolennikami.

Jeśli chodziło tylko o wzmocnienie pozycji Ziobry w Zjednoczonej Prawicy, to nic nie wskazuje, żeby ona się poprawiła, zaś sporo, że nie będzie już taka jak dawniej. Jeśli chodziło o osłabienie Morawieckiego, to sprawa jest jeszcze otwarta, lecz Kaczyński w rządzie może mieć taki skutek. Najtrudniej ocenić sytuację, jeśli Ziobro grał na rzeczywisty rozpad Zjednoczonej Prawicy. Pytanie, czy czasem nie zamarzyło mu się, że będzie jednym z grabarzy PiS-u tak, jak kiedyś PiS było jednym z grabarzy AWS i że na zgliszczach PiS-u wyrośnie jakieś nowe ugrupowanie, które przyłączy się do Konfederacji, a później ją przejmie.

Wątpliwości nie ulega na pewno, że to druga bolesna porażka Zbigniewa Ziobry w sytuacji, gdy decyduje się mocno postawić prezesowi PiS-u. Będzie próbować dalej?

Mamy tu poziom aspiracji nieadekwatny do możliwości. Tak to się kończy, kiedy ktoś rozbuchał wyobrażenia na swój temat powyżej swojego realnego potencjału. Kwestią otwartą jest jeszcze to, czy w najbliższym czasie ta cała sytuacja będzie wpływać na destrukcyjne działania Ziobry, bo takie działania były w ostatnich dniach podejmowane. Inna rzecz, że nie wiemy, czy dla obozu Zjednoczonej Prawicy bardziej szkodliwe są sytuacje, gdy Ziobro nieskutecznie kopie dołki pod Morawieckim, czy kiedy kompletnie nieskutecznie próbuje realizować działania oficjalnie chwalone przez czołowych polityków obozu władzy. Mam tutaj na myśli "reformę" wymiaru sprawiedliwości, która absolutnie niczego nie zmieniła na lepsze. Można, oczywiście, robić dobrą minę do złej gry, ale o żadnym usprawnieniu sądów czy przejęciu nad nimi kontroli nie może być mowy. Ten układ jest niestabilny. Gdyby Andrzej Duda przegrał w lipcu wybory, konstrukcja rozsypałaby się jak domek z kart. Nie zbudowano tu nic trwałego.

To ostateczne rozstrzygnięcie kwestii, komu przypadnie scheda po prezesie Kaczyńskim? Mateusz Morawiecki może być spokojny?

Ta karuzela jeszcze długo będzie się kręcić. Ta sytuacja ma znaczenie o tyle, o ile decyzyjni ludzie w obozie władzy uznają ją za istotny element. Realnie patrząc ma to dzisiaj znaczenie takie jak to, że Donald Tusk widział swoją następczynię w Ewie Kopacz. Wówczas wydawało się to kluczowe, ale czy ma to dzisiaj jakikolwiek wpływ na sytuację Borysa Budki, Rafała Trzaskowskiego albo Grzegorza Schetyny? Nie, nie ma żadnego. Z sytuacją Ziobry i Solidarnej Polski może być tak samo.

Nie do końca. Zarzewiem sporu między Kaczyńskim i Ziobrą była ustawa nazwana przez opozycję "Bezkarność plus". Jej celem było oczyszczenie premiera Mateusza Morawieckiego, który jeszcze tej jesieni ma zostać wiceprezesem PiS-u.

To jest leczenie choroby, którą Morawieckiego zaraził sam Kaczyński. To przecież Kaczyński kazał mu organizować za wszelką cenę wybory 10 maja. Morawiecki nie wykazał się tutaj cieniem inicjatywy, wręcz sabotował ten cały proces, jak mógł. Niestety dał się podejść przez Sasina, który formalnie niczego złego nie zrobił i jest czysty jak łza. Ale to jest chuchanie na zimne. Bardziej jednoznaczne sprawy są dziś umarzane przez prokuraturę kontrolowaną przez Ziobrę i nie ma o to wielkiego hałasu. Weźmy sprawę eksministra Piebiaka, przecież to był ostry kryminał, a nic się nie wydarzyło, jeśli chodzi o działania prokuratury. Dlatego droga do ewentualnego skazania premiera Morawieckiego za decyzje ws. majowych wyborów jest niezwykle daleka. W Polsce nigdy nikogo za nic podobnego nie skazano.

Skoro nie o Morawieckiego, to o co poszło?

Przede wszystkim o prestiż PiS-u i prezesa Kaczyńskiego. Na Nowogrodzkiej najwyraźniej uznali, że to oni rządzą w tej koalicji i skoro prezes podjął decyzję, to jest decyzja niepodważalna. Solidarna Polska, na czele z Ziobrą, uznała inaczej i myślała, że podobnie jak Gowin wiosną będzie w stanie postawić na swoim. Przeliczyła się. Co do Morawieckiego, to jak dotąd dawał się przeczołgiwać Kaczyńskiemu na wszelkie możliwe sposoby. Chęć zapewnienia mu przez prezesa PiS-u formalnej bezkarności w postaci ustawy, której sprzeciwiła się Solidarna Polska, to możliwość przedłużenia tej zabawy w kotka i myszkę. Formalnie Morawiecki miał dostać małą nagrodę za swoją lojalność i poświęcenie.

A nie była to gra o realny autorytet prezesa Kaczyńskiego? Gdyby po wiosennym buncie Gowina pozwolił na podobny bunt Ziobrze, mógłby stracić posłuch na prawicy. Zwłaszcza, że ws. "Piątki dla zwierząt" postawili mu się nawet posłowie PiS-u.

Kluczowym problemem, jeśli chodzi o brak kontroli sytuacji w obozie władzy jest podejmowanie fatalnych decyzji i utrata kontaktu z rzeczywistością. Zarówno majowe wybory, jak również ich obecne pokłosie w postaci "ustawy odpustowej" czy nawet "Piątka dla zwierząt", to są te momenty, gdzie głównym problemem nie jest to, że pojawiają się oponenci, ale to, że ci oponenci mają rację.

To znaczy?

Problemem z Gowinem nie było to, że nie spodobały my się majowe wybory, tylko to, że one były nie do przeprowadzenia, a on powiedział to publicznie otwartym tekstem. Gdyby to było tylko jego widzimisię, to dałoby się go pewnie złamać. Jeśli chodzi o "Piątkę dla zwierząt", problemem nie jest to, że ktoś buntuje się przeciwko prezesowi Kaczyńskiemu, tylko to, że wiele osób i środowisk w samym PiS-ie ma w tej sprawie diametralnie inne zdanie od szefa.

Dotąd jego decyzje były wykonywane bez szemrania.

Łatwo przegłosowywać w nocy w Sejmie ustawy dotyczące demontażu Trybunału Konstytucyjnego, gdzie nikt w Zjednoczonej Prawicy nie miał nic do stracenia. Nikt nie cenił status quo ani nawet nie miał innych pomysłów na zmianę. Wtedy panuje entuzjazm i wydaje się, że wszystko można. Tego typu sytuacje sprawiły, że prezes Kaczyński się rozochocił, bo uznał, że w podobny sposób można przeforsować wszystko i nikt nigdy mu się nie postawi. W końcu wymyślił rzecz, która dla jego zaplecza nie tylko nie była oczywista, ale też była bardzo trudna do zaakceptowania. To zupełnie inna sytuacja niż wszelkie mniejsze lub większe spory i konflikty w Zjednoczonej Prawicy z minionych pięciu lat. Ma o wiele poważniejszy charakter.

Wciąż: zazwyczaj prezes był w stanie uargumentować każdą decyzję swoją osobistą pozycją i autorytetem na prawicy. Dlaczego teraz to nie zadziałało?

Tu rodzi się pytanie, czy w momencie, gdy autorytet zaczyna robić ewidentne głupoty albo rzeczy, które wybitnie nie podobają się jego otoczeniu, a broni tego wszystkiego wyłącznie poprzez pokaz siły, sam nie podkopuje swojej pozycji i sam nie osłabia swojego autorytetu. Autorytet Kaczyńskiego w obozie władzy został zachwiany nie przez bunt, ale przez złe decyzje prezesa. Zarzewie zarówno buntu Gowina wiosną, jak i buntu Ziobry w ostatnich dniach stanowiły decyzje prezesa Kaczyńskiego, które trafiały na nieusuwalne przeszkody poza rządem i klubem parlamentarnym. I to pomimo że obie sytuacje mocno się od siebie różnią. Natomiast ich wspólnym mianownikiem jest to, że prezesowi Kaczyńskiemu wydawało się, że gdy pstryknie palcami, to rzeczywistość zmieni się wedle jego woli. Okazało się, że rzeczywistość miała w tych dwóch kwestiach inne zdanie. Dla wyborców zamknięcie ubojni drobiu to nie to samo, co zdemontowanie Trybunału Konstytucyjnego.

Jak będzie wyglądać ta bliższa i ta nieco dalsza przyszłość Zjednoczonej Prawicy? To dla niej ciężki rok, nawet mimo wygranej w wyborach prezydenckich.

Gdyby ktoś rok temu opowiedział o problemach, które Zjednoczona Prawica ma obecnie, to wszyscy mieliby oczy jak spodki. Czasy są burzliwe i nic nie wskazuje, żeby nadciągało jakieś uspokojenie. Zarówno gospodarka, jak i polityka międzynarodowa - od wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, przez faktyczny brexit, sytuację na Ukrainie i Białorusi, po problemy Polski w Unii Europejskiej - pokazują, że konstrukcja, jaką jest Zjednoczona Prawica zostanie poddana jeszcze bardzo wielu wstrząsom.

Przetrwa je?

Nie można tego wykluczyć. Być może okaże się, że jest na tyle trwała, zakorzeniona w wyobrażeniach Polaków i realnych podziałach społecznych, że wyjdzie z tego cało. Platforma i PiS istnieją już niemal dwadzieścia lat, rzeczywistość w tym czasie zmieniała się wielokrotnie, podobnie jak same partie, a jednak i PO, i PiS przetrwały wszystkie wstrząsy, jakie je spotykały. To pokazuje, że obie formacje mają potencjał adaptowania się do zmieniających się społeczno-politycznych realiów.

Wszystko kiedyś się kończy.

Oczywiście, ale na razie nie widać, żeby była jakaś poważna i realna alternatywa dla tego duopolu. Być może w przyszłości w polskiej polityce namiesza ten sojusz narodowców i korwinistów z Konfederacji, ale na razie to melodia przyszłości. Jednak nie można wykluczyć scenariusza, że znajdziemy się kiedyś w sytuacji, w której znalazły się dwa lata temu Włochy. Będziemy mieć na scenie politycznej trzy główne siły - PiS, Platformę i Konfederację - i będą możliwe wyłącznie trzy konfiguracje przy tworzeniu rządu. Będą to sojusze PiS-u i Platformy, PiS-u i Konfederacji albo Platformy i Konfederacji.

Political fiction. Wróćmy do obecnej sytuacji. Jak będzie funkcjonować Zjednoczona Prawica w sytuacji, gdy obaj koalicjanci w zaledwie pół roku stracili zaufanie prezesa Kaczyńskiego. Koalicja podszyta olbrzymią nieufnością i złymi emocjami może trwać przez lata?

Polityka widziała już nie takie rzeczy. Stare niemieckie porzekadło stopniujące wrogów mówi: jest wróg, śmiertelny wróg i towarzysz partyjny. Dlatego wydaje mi się, że jest to sytuacja do przeżycia dla Zjednoczonej Prawicy. Negatywne emocje były i będą. One mogą się wypalić albo wybić przy kolejnych sytuacjach takich jak ta obecna. Niemniej widzieliśmy już wiele obozów politycznych, które trwały mimo wielkich napięć i wzajemnych animozji. Wspomnijmy tylko sytuację, jak Donald Trump de facto dokonał wrogiego przejęcia Partii Republikańskiej z rąk jej establishmentu, a mimo to i Republikanie, i Trump współpracują, a on jest ich kandydatem w najbliższych wyborach prezydenckich. Ale kluczowe znaczenie będą mieć naprawdę ważne wydarzenia, te krajowe i międzynarodowe, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. One zawsze stanowią crash test dla spójności obozu rządzącego.

Porozumienie i Solidarna Polska spokornieją po pacyfikacji buntu Ziobry? Sondaże pokazały, że idąc samodzielnie do wyborów obie partie mogłyby liczyć na nie więcej niż 1,5 proc. głosów każda. Słowem: poza Zjednoczoną Prawicą (prawie) nie ma dla nich życia w polskiej polityce.

Siłą tych "przystawek" nie jest to, czy mogłyby samodzielnie przeżyć w polskiej polityce i jaki wynik otrzymałyby w wyborach parlamentarnych. Ich siłą jest to, co mogą zrobić w sojuszach z innymi formacjami. Wtedy stałyby się realnym zagrożeniem dla PiS-u. Dla Ziobry ważniejsze od notowań Solidarnej Polski jest to, że Konfederacja ma stabilne 7-8 proc. poparcia, a dla Gowina, że PSL cały czas istnieje i ma się względnie dobrze.

Wierzy pan w ewentualne przyszłe sojusze Solidarnej Polski z Konfederacją i Porozumienia z PSL?

Po tym, jak Paweł Kukiz wystartował do Sejmu z list PSL, naprawdę we wszystko w polskiej polityce można już uwierzyć. Te deklaracje, że Zjednoczona Prawica jest na siebie skazana, że "przystawki" nie mają dokąd pójść, to negocjacyjny i polityczny blef, a nie realna diagnoza sytuacji.