Łukasz Kachnowicz, gej i były ksiądz: wasz ból nie jest większy niż nasz

Jacek Gądek
- Społeczność LGBT jest różnorodna. Metody Margot nie są mi bliskie. Nie chcę powiedzieć, że działa w moim imieniu, ale na pewno wyraża frustrację, która jest we mnie - mówi Łukasz Kachnowicz, były ksiądz, obecnie działacz LGBT.

Zobacz nagranie. Protesty po aresztowaniu Margot:

Zobacz wideo

Jacek Gądek: - Czy tęczowa flaga na pomniku Chrystusa obraża?

Łukasz Kachnowicz: - Nie. Bo w samej fladze nie ma niczego obraźliwego. Nie ma w niej żadnej agresji.

A czy w połączeniu manifestem, który spointowano słowami "jeb… się ignoranci"?

Powiem szczerze: też nie.

Serio?

Wiem, że to słowo bardzo chętnie było cytowane jako wulgarne. Można by się go czepiać, ale byłoby wielką niesprawiedliwością, gdyby nie spojrzeć na cały manifest i powody, dla których go rozklejono. A nie jest to manifest wymierzony w Chrystusa czy wiarę.

Nie? Czytam tytuł: "To szturm! To atak! To tęcza!".

Bo to manifest napisany przez aktywistów i aktywistki, którzy mają taki swój sposób bycia. Treść manifestu wyjaśnia, na co to jest szturm: nie na wiarę i Chrystusa, ale w homofobię. Manifest przyklejono do pomnika Chrystusa przed Bazyliką Chrystusa Króla, bo hierarchowie kościelni w Polsce są ideologicznym zapleczem homofobii. Przypomnę tylko "tęczową zarazę" abpa Marka Jędraszewskiego, a przecież wielu innych biskupów zaprzęga religię do homofobicznej narracji.

Ks. Damian Wyżkiewicz, niemalże pana rówieśnik, znający środowisko osób LGBT, bardzo otwarty ksiądz właśnie z parafii Świętego Krzyża pisze tak: "Ubolewam, że figura Chrystusa została użyta do bieżącej walki politycznej. Jest to absolutnie niegodne". I dalej: "Akcja polityczna tuż przed kolejną rocznicą Powstania była czymś oburzającym. Przykre, że jej organizatorzy nie uszanowali sakralnego i kulturowego dziedzictwa". A pan mówi, że wszystko jest OK.

Patrzymy zupełnie inaczej. Po pierwsze: nie była to akcja polityczna - nie stoją za tym żadne siły polityczne, tylko konkretne kolektywy aktywistek i aktywistów.

To jest prowokacja.

Nie.

Tylko?

Wołanie. To zwrócenie uwagi, które estetycznie oczywiście może się nie podobać, bo na pomniku Chrystusa pojawia się wulgaryzm. Dla mnie ważny jest jednak kontekst tego wołania. Jeśli wydrzemy tę konkretną sytuację z kontekstu, to będzie niesprawiedliwe.

Homofobia w Polsce narasta, a Kościół się w nią angażuje. Wiem, że nie wszyscy księża są homofobami, bo są też i tacy otwarci na dialog, ale cały Kościół zapracował na to, aby na pomniku Chrystusa zawisła w końcu tęczowa flaga. W Białymstoku przed Marszem Równości abp Tadeusz Wojda wydał odezwę, by stawiać opór, a dzień po marszu księża w jednej z białostockich parafii dziękowali obrońcom wartości chrześcijańskich. A jak wyglądała ta obrona, to przecież pamiętamy.

Kibole bili i opluwali demonstrantów…

…obrzucali nas też petardami. Uciekałem prowadząc wózek inwalidzki koleżanki. Co zostaje po takich wydarzeniach? Jest złość. Jest frustracja. Są wielkie emocje. To właśnie jest kontekst późniejszego wieszania tęczowych flag i przyklejania manifestu na pomnikach.

Nie chcę nas porównywać do ludzi protestujących teraz na Białorusi, ale pamiętam choćby protesty górników w 2015 r., gdy szturmowali siedzibę koncernu górniczego.

Będzie pan złością usprawiedliwiał to, że Margot wraz z kilkoma innymi osobami pobili kierowcę furgonetki obklejonej jakimiś idiotycznymi hasłami i obraźliwym równaniem LGBT z pedofilią?

Użył pan słowa "jakimiś", które mnie trochę dotknęło. Będę walczył o naświetlenie kontekstu. To nie są "jakieś" tam banery…

…idiotyczne i obraźliwe.

To homofobusy. Mają one też szczekaczki, które rozsiewają propagandę zrównującą osoby homoseksualne z pedofilami. Jeżdżą po miastach, zakłócają wydarzenia organizowane przez organizacje LGBT+. Gdańskie Tolerado je zaskarżała do sądu, ale państwo polskie uznało, że jednak można sobie jeździć i nazywać ludzi pedofilami.

Nie powiem "tak, należy napadać i niszczyć homofobusy", ale myślę sobie tak: co by zrobił każdy z nas, gdyby codziennie pod nasze okno podjeżdżał samochód ze szczekaczką? I gdyby codziennie każdy z nas słyszał, że jest pedofilem? I gdyby nic nie można z tym zrobić? Nie usprawiedliwiam tego pobicia, ale nie dziwię się, że w końcu ktoś, kto nie ma żadnych innych metod zwalczenia mowy nienawiści, idzie, by zniszczyć tę furgonetkę.

Pan zna osobiście Margot?

Nie.

A ma pan poczucie, że to, co robi Margot, jest czynione też w pana imieniu?

Społeczność LGBT jest różnorodna. Metody Margot nie są mi bliskie. A czy robi to w moim imieniu?

Napad na furgonetkę i pobicie kierowcy, a potem zawieszenie tęczowej flagi i manifestu na pomniku Chrystusa i innych pomnikach. Czy to było w pana imieniu?

Nie chcę powiedzieć, że w moim imieniu, ale na pewno Margot wyraża frustrację, która jest we mnie. Jest sprzeciw i bezsilność.

Słyszę narrację obozu rządzącego: Margot? Chuligan, który pobił człowieka. A według pana to chuligan, czy jednak walczy o prawa człowiek?

W 2015 r., gdy górnicy strajkowali przeciwko rządowi PO-PSL, Jarosław Kaczyński oskarżał, że rząd szczuje na górników. Mówił: - Dosyć. Trzeba być zdecydowanym, trzeba walczyć, każdy w swoim miejscu, każdy swoją metodą.

I?

Teraz to obóz PiS szczuje na osoby LGBT+.

A Margot korzysta z rady Jarosława Kaczyńskiego?

Właśnie tak. Prezes PiS mówił, że trzeba walczyć swoją metodą - Margot tak robi.

Pan uczestniczył w demonstracjach, gdy policja zatrzymywała Margot?

Byłem przed siedzibą Kampanii Przeciw Homofobii, gdzie miało dojść do zatrzymania Margot. Później już nie poszedłem na Krakowskie Przedmieście, ale poszedłem na demonstrację solidarnościową przed Pałac Kultury i Nauki.

Jaka była policja?

Akurat tam, gdzie byłem, policjanci nie podejmowali żadnych działań wobec demonstrantów. Do zatrzymania Margot doszło jednak na Krakowskim Przedmieściu, a mnie tam wtedy nie było.

Żałuje pan?

Nawet gdybym tam był, to nie po to, aby wchodzić w starcia z policją. Raczej po to, aby wspierać posłankę Urszulę Zielińską, która staje w obronie osób LGBT+.

W czasie zatrzymania Margot było dużo agresji. Jedni ją dostrzegają tylko w działaniach policji, inni w obrońcach Margot. Policja publikuje nagranie, a na nim krzyki w kierunku funkcjonariuszy: "raz dwa trzy, je… psy", "jeb… tchórz", "odsłoniłbyś mordę, bo koronawirus to najmniejszy wstyd, jaki może ci się na służbie trafić", "faszyści", "jesteście kur…", "ku..., nie ludzie". Proszę mi wyjaśnić, skąd tyle agresji? Czy także frustracją i złością pan będzie tłumaczył wyzywanie policjantów, że są "ku…", a nie ludźmi?

Czy ja bym tak krzyczał? Nie. Ale tu też ważny jest kontekst. Działo się to w czasie zwarcia z policja, w czasie szarpanin. Policja nadużywała siły i chwaliła się na Twitterze zatrzymaniami Margot i trzech aktywistek. Te komunikaty policji brzmiały tak, jakby rozbili mafię.

Co do tego, że środki stosowane wobec Margot, czyli usilne dążenie do zasądzenia aresztu, są nieproporcjonalne, zgoda. Ale pytanie pozostaje: skąd ta wrogość ze strony demonstrantów?

No właśnie stąd, że policja i prokuratura są wciągnięte w homofobiczny aparat państwa. Policja ma być pałką na aktywistów, więc dla ludzi policja automatycznie staje się wrogiem. 

Wchodzę na profil "Stop Bzdurom", w którym działa Margot, i czytam: "Rozpier… w końcu to Państwo Prawa". Jak się pisze takie rzeczy, to ktoś można uznać, że "Stop Bzdurom" to groźna anarchistyczna organizacja więc policja ma prawo nawet brutalnie się z nią obchodzić. Nie mówię, że tak jest, ale metoda działania tej grupy jest jasna: prowokacja.

Nie chcę być adwokatem "Stop Bzdurom", który musi bronić każdego napisanego przez nich zdania.

Z punktu widzenia technologii władzy: obóz PiS mówił w kampaniach wyborczych o złowrogiej "ideologii LGBT", to teraz mają dowód na prawdziwość tej tezy. Zwłaszcza Zbigniewowi Ziobrze te prowokacje Margot spadły jak manna z nieba.

Oni tę mannę wywołują. Eskalują frustrację i złość osób LGBT. Od lat grają na homofobicznych nutach, a TVP jest w stanie w jednym materiale o awarii oczyszczalni ścieków "Czajka" mówić też o "ideologii LGBT". Nieustannie eskalowali napięcie i - choć chciałbym użyć dosadniejszego słowa - złość. Złość, złość, złość. Ta złość narasta. Ta złość jest politykom konserwatywnym na rękę. Ta złość ma swój punkt graniczny - ludzie nie są w stanie nieustannie jej tłumić w sobie i w końcu wybuchają.

Starotestamentowa zasada mówi "ząb za ząb", a nowotestamentowa nakazuje nadstawiać drugi policzek. Dziś pan patrzy na zamieszki na ulicach Warszawy i widzi którą postawę?

Wiele osób LGBT+ nie musi się kierować wartościami ewangelicznymi.

Ma pan świętą rację, bo na jednym biegunie mamy "Stop Bzdurom", której członkowie biją kierowcę homofobicznej furgonetki i radzą "jeb… się ignorantom" w manifeście naklejonym na pomnik Chrystusa. A na przeciwległym biegunie jest "Wiara i Tęcza", która gromadzi chrześcijan LGBT+. Na ulicach nie widzę "Wiary i Tęczy" nadstawiającej drugi policzek, ale bojowo nastawione "Stop Bzdurom".

Społeczność LGBT+ jest bardzo różnorodna. Jest wielobarwna jak tęcza.

A to wciąż są pana wartości?

Z tym jest już różnie. Odszedłem z kapłaństwa. Cały czas jednak identyfikuję się jako chrześcijanin.

Ks. Wyżkiewicz mówi o bólu swoich parafian po prowokacji z wieszaniem flagi i manifestu na figurze Chrystusa. Mają prawo do bólu, bo naruszono obiekt ich kultu religijnego?

Nie wiem, na czym ma polegać ból uczuć religijnych. Tym bardziej, że flagę szybko zdjęto z pomnika Chrystusa. Nic się figurze nie stało, a przybył za to wieniec od prezydenta i znicz od premiera.

Mimo to szanuję prawo do bólu, ale wasz ból nie jest większy niż nasz. Nie twierdzę, że tęczowa flaga na pomniku Chrystusa nikogo nie zabolała. Będąc uczciwym, nie można jednak mówić o bólu wywołanym obrazą uczuć religijnych, a nie dostrzegać bólu kolejnych ludzi, którzy popełniają samobójstwo, bo już nie wytrzymują homofobii. 70 proc. młodych osób LGBT+ ma myśli samobójcze - to dowód realnego i ogromnego bólu, który w sobie nosimy.

Sądzi pan, że całe zamieszanie wokół Margot przysłuży się osobom LGBT, czy wprost przeciwnie? Czy człowiek, który geja na oczy nie widział, patrząc na obrazki w TVP stwierdzi, że "ta groźna ideologia LGBT to jednak prawda"?

TVP już zadbała o to, aby takie przeświadczenie wytworzyć u swoich widzów.

Na sympatię TVP nie ma pan co liczyć, ale czy prowokacje Margot przysłużą się również pana społeczności?

Jest to zależne od mediów nierządowych. Od dziennikarzy. Od tego, czy media będą chciały pokazywać cały kontekst protestów. Mam przyjaciół, którzy nie są LGBT+, i pokazuję im w swoich mediach społecznościowych ten kontekst: co się dzieje od lat; co się wydarzyło; dlaczego jest tyle frustracji; dlaczego ludzie mają już dosyć. Jeśli będziemy uczciwie pokazywać te okoliczności, to działania Margot mogą się przysłużyć, bo ludzie zobaczą, że coś jest nie tak w Polsce.

Trzeba być bardzo zideologizowanym, żeby uznać wywieszenie tęczowej flagi na figurze Chrystusa za równoznaczne z agresją wobec uczestników Marszu Równości w Białymstoku. Albo za równoznaczne z tym, że prezydent odczłowieczał osoby LGBT+ mówiąc, że to ideologia a nie ludzie. Jeśli ktoś ma w sobie dozę uczciwości, to w wywieszeniu flagi na pomniku dostrzeże akt walki o własne prawa. W Polsce prawo chroni bliżej nieokreślone uczucia religijne i pomniki, ale nie ma prawa, które chroni osoby przed agresją na tle nienawiści ze względu na orientację seksualną czy tożsamość płciową. Gdybyśmy mieli takie prawo, to nie byłoby homofobusów czy homofobicznych wypowiedzi polityków.

Pokazujemy kontekst. Pisaliśmy o samobójstwie Milo Mazurkiewicz, o agresji wobec uczestników Marszu Równości w Białymstoku i o wielu innych podobnych historiach. Ale wczuwam się w skórę szeregowego odbiorcy mediów: widzę agresję wobec osób LGBT, ale widzę też nagrania, na których osoba LGBT wrzeszczy na policjantów, że są "kur..., a nie ludźmi". Wniosek z tego może być dla widza prosty: oni wszyscy są agresywni i źli.

Tak może się dziać. Każde działanie jest narażone na to, że nie zostanie zrozumiane.

Ale jakie formy protestów środowiska LGBT+ byłyby najlepsze, aby sprzyjać społecznej empatii wobec mniejszości? Bo przecież szarpaniny z policją i wyzywanie funkcjonariuszy takiej empatii nie zbuduje.

Zgoda. Dotykamy świeżych wydarzeń, ale organizacje LGBT nie posługują się takimi metodami cały czas. Robimy wiele rzeczy: w ubiegłym roku przeszło przez Polskę ponad 30 marszów równości. Tańcząc i śpiewając wyrażamy swoje postulaty. Oczywiście, doskonale wiemy, że jak ktoś chce obrzydzić i takie marsze, to pokaże roznegliżowanych ludzi z innych demonstracji z zagranicy. Na co dzień apelujemy, demonstrujemy - bez wyzwisk czy złości. Ale to nic nie daje.

Gdy prezydent użył zdania, że LGBT to nie ludzie, ale ideologia, to Bart Staszewski poszedł na spotkanie z nim. Zaniósł trzy zdjęcia osób, które popełniły samobójstwo, bo nie wytrzymały homofobicznej nagonki. Powiedział Andrzejowi Dudzie, że mówienie o "ideologii LGBT" prowadzi do kolejnych takich śmierci. Ale prezydenta skwitował, że to jest przejaw wolności słowa i on nie widzi w tym siania nienawiści. De facto nie ma w Polsce żadnego partnera, z którym można by prowadzić poważną dyskusję - ani z państwem, ani też z Kościołem. Kiedyś zorganizowano akcję "Przekażmy sobie znak pokoju", ale i tak została przyjęta przez Kościół jako prowokacja.

Ale po co dyskutować z władzą? Może warto nawiązywać kontakt ze zwykłymi ludźmi, ponad głowami władz państwowych czy kościelnych? Tymczasem takie prowokacje jak Margot
są nakierowane na konflikt z władzami.

Takie akcje biorą się z tego, że państwo i Kościół coraz bardziej nas dociskają swoimi homofobicznymi butami. Jednak codzienną, edukacyjną pracę też wykonujemy.

I wystarczy jedna prowokacja Margot, by ją wyrzucić do kosza.

Nie. Jednak nie.