Konwencja stambulska pod ostrzałem. Adwokatka: Chodzi o wypisanie Polski z "klubu praw człowieka"

- Konwencja to rozsądne, oparte na naukowych obserwacjach zalecenia i wytyczne, a nie przejaw superprogresywnej ideologii - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Zuzanna Warso, adwokatka, ekspertka współpracująca z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. - Mam wrażenie, że atakowanie konwencji jest krokiem w kierunku "wypisania" Polski z międzynarodowej wspólnoty praw człowieka, do której należymy. To krok bardzo niebezpieczny - podkreśla.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro złożył w poniedziałek do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wniosek o wypowiedzenie Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej (tzw. konwencja stambulska). Szef resortu stwierdził m.in., że w dokumencie znajdują się zapisy o charakterze ideologicznym.

Konwencja opracowana przez Radę Europy została ratyfikowana przez Polskę w 2015 r. Jej głównym celem jest stworzenie odpowiednich ram do prawnego przeciwdziałania przemocy, w szczególności tej, która dotyka kobiety. Dokument zawiera rozwiązania w zakresie m.in. strategii, profilaktyki, ochrony i wsparcia ofiar oraz ścigania sprawców. Z jej pełną treścią można zapoznać się m.in. na stronie internetowej Rzecznika Praw Obywatelskich.

O toczącej się w Polsce dyskusji dotyczącej konwencji stambulskiej z adwokatką Zuzanną Warso rozmawiał Marcin Kozłowski.

Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: “Genderowy bełkot” - tak konwencję stambulską określa wiceminister sprawiedliwości dr Marcin Romanowski, jeden z jej najgorętszych przeciwników.

Zuzanna Warso, adwokatka, ekspertka współpracująca z Helsińską Fundacją Praw Człowieka: Trudno odnieść się do argumentów, które nie są merytoryczne. Pojęcie gender, pochodzące zresztą z nauk społecznych, zostało przez pana ministra niezrozumiane i jest używane instrumentalnie, bo w jego oczach urasta do ideologii. 

Ten cały “demon gender” jest chochołem stworzonym na potrzeby walki politycznej. A samo gender to po prostu koncepcja płci społeczno-kulturowej, która jest nadbudowana nad pojęciem płci biologicznej. Nikt nie mówi przecież, że jedno ma zastąpić drugie. 

Pojęcie płci społeczno-kulturowej pozwala nam zrozumieć i lepiej opisywać wiele zjawisk społecznych, nawet tych błahych, jak to, dlaczego mężczyzna w pełnym makijażu wygląda “kobieco” albo “nienaturalnie”, chociaż makijaż zarówno w przypadku kobiet jak i mężczyzn z naturą ma niewiele wspólnego. 

Kolejny cytat z wypowiedzi wiceministra. Konwencja to "manifest o charakterze polityczno-ideologicznym, a nie pomocowym, który promuje wartości szkodliwe dla Polski i polskiego społeczeństwa".

To kolejna wypowiedź z zakresu debaty politycznej, a nie prawnej. Nie wiem, w którym miejscu konwencja miałaby stanowić takie zagrożenie. Zakładam, że politykom chodzi o artykuł 12, w którym jest mowa m.in. o tym, że jakakolwiek religia nie może być usprawiedliwieniem dla przemocy. Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej zgodne z polskimi wartościami zapisanymi w konstytucji. 

Konwencja to rozsądne, oparte na naukowych obserwacjach zalecenia i wytyczne, a nie przejaw superprogresywnej ideologii. Obowiązuje zresztą w Polsce już od pięciu lat. Mam wrażenie, że atakowanie konwencji jest krokiem w kierunku "wypisania" Polski z międzynarodowej wspólnoty praw człowieka, do której należymy. To krok bardzo niebezpieczny. 

Główny niepokój przeciwników budzi szczególnie pierwszy punkt artykułu 12, który mówi o tym, że trzeba "wykorzeniać praktyki oparte na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn". Co ów zapis w praktyce oznacza?

Konwencja opiera się na założeniu, że przemoc wobec kobiet jest jednym z przejawów systemowej dyskryminacji kobiet i pozbawiania ich praw. To obserwacja wynikająca z analiz historycznych, socjologicznych.

Pewne tradycje, konwenanse, które obecnie uznajemy za niedopuszczalne, jeszcze nie tak dawno były społecznie akceptowalne. 

Na przykład?

Na przykład molestowanie w miejscu pracy. Było ono często uważane za "niewinny flirt". Dotyczyło to zarówno seksistowskich komentarzy, oceniania wyglądu kobiet, jak i niechcianego dotyku. Dziś wiemy, że to nic innego, jak molestowanie seksualne i nikt już z tym nie dyskutuje.

Podobnie jest z przemocą w rodzinie. Przez wiele lat była uznawana za wewnętrzną sprawę rodziny, z którą ona sama ma sobie poradzić. Doszliśmy jednak do takiego momentu, w którym wszyscy przyznają, że w niektórych sytuacjach potrzebna jest interwencja organów państwa.

W tym przepisie chodzi właśnie o walkę z tego typu krzywdzącymi stereotypami, które opierają się przecież na idei niższości kobiet lub stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn. Rzecz w tym, by im przeciwdziałać, a nie traktować jako zjawisk, które są nieszkodliwe.

Tymczasem według ministra Romanowskiego zapis o tradycyjnym modelu rodziny, jako kobiety w roli żony i matki, i mężczyzny, jako męża i ojca, "może zostać uznany na gruncie konwencji za stereotypowy, a tym samym będący jedną z form opresji kobiet”.

To nadużycie. Pan minister nadinterpretuje konwencję w sposób, który odpowiada jego celom. Tym celem jest właśnie wypowiedzenie konwencji i wypisanie Polski z “klubu praw człowieka”. Żadnej osobie, której na sercu leży ochrona praw kobiet i ochrona praw człowieka, a przypomnijmy, że to jest cel konwencji, nie przyjdzie do głowy, żeby w tym interpretacyjnym kierunku podążać.

Poza tym, tradycje nie zawsze są dobre i nie zawsze mają pozytywny wpływ na potencjał rozwoju jednostek. Czasem stanowią ograniczenie wolności, mogą być źródłem naruszeń praw człowieka. 

Minister dostrzega jednak wroga tam, gdzie go nie ma.

Ten wróg, jakim dla ministra Romanowskiego jest konwencja, zmierza również jego zdaniem do m.in. "zredefiniowania pojęcia rodziny", "swobodnego dostępu do zabijania dzieci nienarodzonych", "aktywnej promocji związków nieheteroseksualnych", a wreszcie może doprowadzić do “dramatów rodzinnych i ludzkich”.

To nieprawda. Jeśli miałabym rozmawiać z panem ministrem o konwencji i prowadzić merytoryczną debatę, musiałby zacząć od jej przeczytania.

Spojrzeliśmy przed chwilą na artykuł 12. Wydaje się z pozoru najbardziej kontrowersyjny, a przy odrobinie dobrej woli i zastanowienia widzimy, co w tym przepisie jest, a czego nie ma. Czy w tych przepisach naprawdę można dostrzec zamach na polskie wartości?

Pan minister czytał, a nie zrozumiał?

Tak jak wspomniałam wcześniej, chodzi o ograniczenie udziału Polski w społeczności międzynarodowej, stworzonej w oparciu o system ochrony praw człowieka. 

Co w tym systemie może być dla PiS niewygodne?

To system, który patrzy każdej władzy na ręce i daje obywatelkom, obywatelom, organizacjom pozarządowym możliwość  dialogu z organami, które funkcjonują na poziomie międzynarodowym. 

Monitorowaniem wdrażania konwencji zajmuje się bowiem niezależne, międzynarodowe grono ekspertów GREVIO. Ocenia ono zakres i charakter podejmowanych działań i sprawdza, czy są zgodne z celami konwencji. 

Jeśli nie ma mechanizmu, do którego możemy się odwołać, a władza jest skupiona w rękach jednej partii, bardzo łatwo o nadużycia. Zlikwidowanie tego zewnętrznego punktu odniesienia jest bardzo niebezpieczne. 

Rząd twierdzi, że konwencja w zasadzie nie jest nam potrzebna. Z jednej strony mamy wiceministra sprawiedliwości Michała Wójcika, który mówił w Polsacie, że "mamy bardzo dobre ustawodawstwo". Z drugiej strony Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar twierdzi, że ratyfikowanie konwencji przez Polskę było "kamieniem milowym" i to dzięki niej m.in. został uruchomiony całodobowy telefon dla ofiar przemocy i została uchwalona ustawa antyprzemocowa.

Nasi ministrowie rzeczywiście uważają, że polskie przepisy gwarantują ochronę przed przemocą. Nie jest to do końca prawda, choć zaszły też pewne pozytywne zmiany. Były one jednak możliwe m.in. właśnie dzięki ratyfikowaniu konwencji i ogromnej presji wywieranej na władzę m.in. przez organizacje pozarządowe.

Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że skoro konstytucja gwarantuje ochronę praw i wolności, to wcale nie musimy być stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To, że pewne gwarancje prawne istnieją, nie oznacza, że nie mogą zostać zmienione i naruszane.

To, że konwencja stambulska została przez Polskę ratyfikowana, daje nam ramy, do których można sięgać. W innym wypadku podejmowanie działań na rzecz ochrony kobiet przed przemocą zależałoby jedynie od dobrej woli rządzących.

Rzecznik Praw Obywatelskich alarmował, że obecny kształt ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wbrew zaleceniom konwencji nie zapewnia wsparcia np. ofiarom przemocy ze strony byłego partnera. To znaczy, że konwencja jest martwym dokumentem, skoro jej zalecenia nie są uwzględniane?

Nie jest martwym dokumentem, choć zgodzę się też z tym, że polskie prawo nie zostało do konwencji w pełni dostosowane. System pomocy wciąż jest nieefektywny, za mało jest ośrodków specjalistycznych, schronisk dla osób doświadczających przemocy. Nie wszystkie samorządy przygotowują też plany przeciwdziałania przemocy domowej. 

Zresztą, nawet gdyby polskie prawo w pełni odpowiadało zapisom konwencji, nie byłby to powód do jej wypowiedzenia. Konwencja umożliwia ocenę i weryfikowanie działań władzy, a każdej władzy, która jest odpowiedzialna, powinno zależeć na tym, żeby taki system istniał. Poza tym, to nie jest system narzucony Polsce z zewnątrz, sami do niego przystąpiliśmy.

W 2019 r. według oficjalnych policyjnych statystyk ofiarami przemocy domowej było 65,1 tys. kobiet, a pięć lat wcześniej - ponad 69 tys. Czy można na tej podstawie wysnuwać wnioski co do skuteczności konwencji?

Szukanie takich korelacji groziłoby dużym uproszczeniem lub niedostrzeżeniem pewnych aspektów. Poza tym, to dane oficjalne, a przecież nie oddają one rzeczywistej skali problemu. 

Zwróciłabym uwagę na coś innego: liczba kobiet, które padają ofiarą przemocy, jest dużo większa niż liczba mężczyzn.

W 2019 r. było to 10,6 tys. przypadków.

To dowód na to, że przemoc wobec kobiet rzeczywiście ma charakter systemowy i jest to forma dyskryminacji. Alkohol, narkotyki i inne patologie to czynniki, a nie źródła przemocy. 

Które z zapisów konwencji jako prawniczka uważa pani za najistotniejsze?

Takich przepisów jest wiele. Kluczowe są na przykład przepisy zobowiązujące państwa do zagwarantowania, że postępowanie karne zostanie przeprowadzone bez zbędnej zwłoki i z poszanowaniem praw ofiar na wszystkich etapach. W związku z tym w Polsce m.in. usprawniono procedurę przesłuchania osoby poszkodowanej po zgłoszeniu przestępstwa. Obecnie to maksymalnie 14 dni, wcześniej ten okres był o wiele dłuższy, co prowadziło m.in. do wtórnej wiktymizacji takiej osoby. Po upływie wielu tygodni musiała wracać do traumatycznych wydarzeń. 

Istotne znaczenie mają także przepisy dotyczące odizolowania sprawców przemocy. Na kanwie tych artykułów konwencji  w kwietniu wprowadzono zmiany w polskim prawie. Rzecznik Praw Obywatelskich zwracał jednak uwagę na pewne niedociągnięcia nowego rozwiązania.

Istotne są również strategiczne zalecenia dotyczące chociażby przeznaczania większych pieniędzy na przeciwdziałanie przemocy. Możemy powiedzieć, że to oczywiste, natomiast w Polsce jest z tym ogromny problem. Wypisanie Polski z konwencji raczej nie zmieni tego na lepsze. 

Ścieżka do wypowiedzenia przez Polskę konwencji jest następująca: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przygotowuje ustawę, którą następnie przyjmuje lub odrzuca parlament?

Podobnie jak w przypadku ratyfikacji, wypowiedzenie konwencji wymaga przyjęcia ustawy przez Parlament i podpisu prezydenta.

To prawdopodobny scenariusz?

Mam nadzieję, że nie.

A jeśli tak się jednak stanie?

Doszłoby do regresu w ochronie praw człowieka w Polsce. Władza miałaby większą dowolność w podejmowaniu działań. Konwencja tworzy ramy, a gdy one odpadają, w dowolny sposób można nie tylko tłumaczyć źródła przemocy, ale również wybierać różne rozwiązania. Mogłoby to doprowadzić do postawienia na głowie systemu ochrony praw człowieka.

Na arenie międzynarodowej doszłoby do kompromitacji Polski. Komunikat o wycofaniu z konwencji zostałby dość jednoznacznie negatywnie odebrany na forum Unii Europejskiej. A to spotęgowałoby tylko wizerunek Polski jako kraju, w którym prawa człowieka nie są wysoko na agendzie władzy.

To wszystko pokazuje, że władza wcale nie staje po stronie ofiar przemocy wobec kobiet. Przemoc nie jest dla władzy problemem kluczowym, a elementem politycznej rozgrywki.