Do wyborów prezydenckich pozostały niecałe dwa tygodnie. Dlatego w tym tygodniu od poniedziałku do piątku codziennie publikujemy na Gazeta.pl rozmowę z jednym z szefów sztabów najważniejszych kandydatów na Prezydenta RP. Będziemy rozmawiać m.in. o kampanijnych strategiach, szansach kandydatów czy roli sztabów wyborczych.
*****
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Wasz zasadniczy problem ma na imię Rafał, a na nazwisko Trzaskowski.
JACEK CICHOCKI: Rafał jest nie tyle problemem, co wyzwaniem.
Jakiego rodzaju?
Szymon Hołownia musi teraz jeszcze bardziej pokazać swoją nową wizję prezydentury - prezydenta niezwiązanego z żadną partią polityczną i stabilizującego system polityczny w Polsce. O to toczy się dzisiaj gra - żeby urząd prezydenta odzyskać dla obywateli i żeby prezydent budował równowagę w systemie politycznym
Może Polacy wcale tego nie chcą? Na czele wszystkich sondaży z dużą przewagą nad resztą stawki są kandydaci dwóch największych obozów politycznych.
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Andrzej Duda słabnie. Z sondażu na sondaż jego poparcie maleje. Myślę też, że duża część wyborców PiS-u nie widzi w nim poważnego lidera. Liderem, jak wiadomo, jest Jarosław Kaczyński. Z drugiej strony, chociaż Rafał wszedł do tego bardzo długiego maratonu prezydenckiego z zupełnie nową i świeżą energią, to swoje poparcie zbudował tylko do poziomu Koalicji Obywatelskiej. Po prostu odzyskał swoich wyborców i to jest naturalne.
Przy okazji odebrał wam 8-10 pkt proc.
Pomimo energii Rafała, ogromnej aktywności prezydenta Dudy, zwłaszcza w mediach publicznych, to ci wyborcy, którzy zaufali Szymonowi, pozostają wierni temu wyborowi. To znaczy, że mamy w Polsce dużą grupę wyborców, która chciałaby obywatelskiego prezydenta. Ci ludzie niedawno potwierdzili to w sposób najbardziej wymierny - kiedy uruchomiliśmy zbiórkę publiczną, to w trzy dni wpłacili mikrodatkami po 20, 30 czy 50 zł łącznie milion złotych na naszą kampanię. Dla nas to dopływ tlenu, bo bez tej zbiórki nie bylibyśmy w stanie dalej prowadzić kampanii.
Powiedział pan, że Trzaskowski jest wyzwaniem, że odzyskał poparcie wyborców Koalicji Obywatelskiej, ale też potwornie skomplikował wam życie. Gdy kandydowała Małgorzata Kidawa-Błońska, wydawało się, że druga tura dla Hołowni jest na wyciągnięcie ręki.
Część rozczarowanych Platformą wyborców nadal przy nas jest. Zwłaszcza takich, którzy rozczarowali się PO już jakiś czas temu. Mamy dla wyborców Platformy bardzo ważny przekaz - oprócz kwestii partyjnych, najważniejsza jest racja stanu. Dzisiaj racją stanu jest odsunięcie prezydenta Dudy od władzy, a tu wciąż największe szanse ma Szymon.
Do drugiej tury trzeba się jeszcze dostać. Na dzisiaj Trzaskowski ma poparcie dwukrotnie wyższe od waszego kandydata.
W pierwszej turze jeszcze nic nie jest na 100 proc. przesądzone. Z kolei w drugiej, to Szymon jest faworytem w starciu z obecną głową państwa. Każdy sztab robi dla siebie badania - te uczciwie, a nie te, którymi później szafuje na zewnątrz. My też mamy takie badania i wynika z nich jasno, że największe szanse w starciu z Dudą ma właśnie Szymon. Z prostego powodu - Platforma, a w związku z tym także Rafał Trzaskowski, ma bardzo duży elektorat negatywny. Jest dużo ludzi, którzy nigdy i pod żadnym pozorem na nich nie zagłosują.
A Hołownię wszyscy kochają?
Nie o to chodzi. Jednak z naszych badań wynika, że Szymon ma najmniejszy elektorat negatywny ze wszystkich kandydatów. Oznacza to największą zdolność do tego, żeby w drugiej turze przekonać do siebie wyborców pozostałych kandydatów.
To ma wam zapewnić głosy elektoratu PO?
Jeżeli wyborcy Platformy, PSL czy ludzie, którzy po prostu chcą zakończenia prezydentury Andrzeja Dudy, myślą realnie o wygranej opozycji w wyborach prezydenckich, to dla nich Szymon Hołownia jest najlepszym wyborem. Z naszych badań, które robimy regularnie od kilku miesięcy, wynika, że Szymon niezmiennie wygrywa z prezydentem Dudą w drugiej turze.
Jaka jest pomiędzy nimi różnica?
Między 2,5 a 5 punktów procentowych.
W tych badaniach jakiś inny kandydat opozycji pokonuje prezydenta Dudę w drugiej turze?
Był moment, że nieco mniejszym marginesem wygrywał z Dudą także Władek Kosiniak-Kamysz.
Politycy Platformy mówią, że z badań wychodzą im dwie niepokojące rzeczy a propos Hołowni. Pierwsza - że odbiera głosy opozycji, a nie Dudzie. Druga - że w drugiej turze jego wyborcy wcale nie będą chętni do gremialnego poparcia Trzaskowskiego. Wam z badań wychodzą podobne wnioski?
Druga teza jest prawdziwa. To ten negatywny elektorat Platformy i Trzaskowskiego, o którym mówiłem. Ale wśród sympatyków i wyborców Szymona są również ludzie zawiedzeni prezydentem Dudą. Ludzie, którzy czują się przez niego oszukani. Jest jeszcze trzecia bardzo ciekawa grupa wyborców Szymona - ludzie, którzy od dłuższego czasu nie chodzili na wybory, ponieważ nie chcieli głosować wyłącznie przeciwko komuś.
Jak liczna jest ta ostatnia grupa?
Trudno to oszacować, natomiast obecność tych wyborców bardzo mocno przebija się i w naszych badaniach elektoratu, i w rozmowach Szymona z Polakami. Oni chcą wreszcie zagłosować "za" i w tym wypadku będzie to głos za Hołownią. To też są ludzie, którzy w drugiej turze mogą nie pójść do wyborów, bo jeśli znajdą się w niej Duda i Trzaskowski, to uznają, że po raz kolejny musieliby wybierać mniejsze zło. Dlatego cały czas twierdzę, że kandydatem, który ma największe szanse na pokonanie Dudy w drugiej turze, jest Hołownia. Dla wyborców PO jest to wyraźny komunikat, że jeśli naprawdę chcą odsunąć prezydenta Dudę od władzy, to powinni rozważyć głosowanie na Szymona już w pierwszej turze.
Macie poczucie, że konkurencja was oszukała? Pytam o zamianę Kidawy-Błońskiej na Trzaskowskiego. Swego czasu Szymon Hołownia w TOK FM nie ukrywał frustracji z tego powodu: "Biegniemy maraton, nagle się okazuje, że do tego dochodzi jeszcze półmaraton, na 30 kilometrze ktoś podwozi świeżego zawodnika na tor wyścigu i on zaczyna nagle ze świeżymi siłami biec z nami".
Nie używałbym słowa "oszustwo". To opis sytuacji. Szymon jest jeden, a Platforma ma cały zastęp partyjnych liderów. Dokonali tej zmiany, więc nie należy się dziwić, że mają nową energię i mogli dokonać całkowitego przebudowania swojej kampanii. Przecież nie tylko wymienili kandydata, ale także sztab i strategię kampanijną. W zderzeniu z taką machiną, która się jeszcze zrewitalizowała, nam jest trudno, więc tak, mamy poczucie, że gra jest nierówna. Tyle że ona była nierówna od samego początku, bo rzuciliśmy wyzwanie potężnym machinom partyjnym i grupom interesu.
Nie jesteście pierwszymi, którzy rzucają wyzwanie duopolowi PO-PiS. W ostatniej dekadzie zrobili to Janusz Palikot, Ryszard Petru, Robert Biedroń czy Paweł Kukiz. Wszyscy polegli. Dlaczego Hołowni miałoby się udać?
Przede wszystkim dlatego, że jest bardzo wiarygodnym człowiekiem. Chyba właśnie to najbardziej przekonuje ludzi i sprawia, że oni też wierzą w obalenie tego duopolu. Duopol PO-PiS od dawna jest nieefektywny w zarządzaniu Polską.
Ale polską polityką nadal zarządza doskonale.
Jest efektywny w jej blokowaniu, ale nie jest efektywny w rozwiązywaniu problemów Polaków. Największą siłą Szymona jest autentyczność i wiarygodność, kiedy mówi o tym, że chce to wreszcie zmienić. Czy widział pan polityka, który jest w równie intensywnym kontakcie z ludźmi jak Szymon? To jest kontakt non-stop - live'y na Facebooku, konferencje prasowe, spotkania na ulicach, wiece. Od kilkunastu dni większość swojego czasu Szymon spędza objeżdżając Polskę i spotykając się z wyborcami. Takiej energii od lat nie obudziła w ludziach żadna partia i żaden polityk.
Wiarygodność i energię na pewnym etapie mieli i Paweł Kukiz, i Robert Biedroń. Tyle że kiedy nie udało się obalić PO-PiS-u za pierwszym podejściem, wiarygodność i energia ulotniły się.
Pięć lat temu Kukiz osiągnął w wyborach prezydenckich ponad 20 proc. głosów i to było niesamowite osiągnięcie. Jednak Kukiza od Hołowni różni zasadnicza kwestia - Kukiz całą swoją obecność w polityce oparł na jednym haśle, natomiast Szymon przedstawia pełną, szeroką wizję Polski i wyzwań stojących przed naszym krajem. To pociąga za nim ludzi, którzy chcą z nim rozmawiać o realnych wyzwaniach i realnych problemach. Poza tym, głównym celem Szymona wcale nie jest rozbicie duopolu PO-PiS, tylko stworzenie nowej jakości politycznej, w której przywróci się politykę obywatelom, w której ci obywatele zostaną usłyszani i wysłuchani.
Dokładnie to samo mówili Kukiz i Biedroń - przywrócić politykę obywatelom, skończyć z wojną polsko-polską, realnie zmieniać kraj.
Tylko nie umieli zrobić następnego kroku, który należy wykonać po takich deklaracjach. Nie umieli, bo tak naprawdę od początku nie posiadali tej kompleksowej wizji, tych pomysłów, które chcieli realizować oraz takiego zaplecza ludzi, które ma za sobą Szymon.
A jakie to jest zaplecze ludzi?
Z jednej strony, to duże grono ekspertów w praktycznie każdej dziedzinie funkcjonowania państwa. Z drugiej - ogromne zaplecze regionalnych wolontariuszy, którzy doskonale znają lokalne problemy. Całościowo daje to już naprawdę spory ruch społeczny, który się narodził w tej kampanii.
Kim jest sam Hołownia? Umiarkowanym konserwatystą, mainstreamowym liberałem, nowoczesnym antysystemowcem-rewolucjonistą? On sam nie chce (albo nie potrafi) się określić.
Wie pan dlaczego jest taki problem z opisaniem Szymona? Bo te wszystkie etykiety, także te, które pan wymienił, to etykiety polityki XX-wiecznej. Polityki, która odchodzi do przeszłości. Teraz już widzimy - nie tylko w Polsce, ale również w rozwiniętych zachodnich demokracjach - że rodzą się nowe ruchy i nowi liderzy, których nie sposób przyporządkować do wyłącznie jednej politycznej szufladki i powiedzieć, że są tylko liberałami, socjaldemokratami albo konserwatystami. Tym, co ich wyróżnia jest bardzo wyostrzony słuch społeczny i nie jest to populizm, a więc łatwe hasła i proste rozwiązania bardzo złożonych problemów. To jest zdolność słuchania i odpowiadania na realne wyzwania społeczne. Ruchy public advocacy - tłumacząc na polski: ruchy publicznego orędownictwa - stają na czele społeczeństwa i wchodzą do polityki w jakiejś sprawie, a nie przeciwko komuś i nie w obronie jednej grupy.
Hołownia sam przyznaje, że wchodzi do polskiej polityki przeciwko duopolowi PO-PiS-u.
Gdyby to był jego jedyny motyw, to byłoby za mało. Ludzie by mu nie uwierzyli. On przede wszystkim wchodzi po to, żeby przywrócić systemowi politycznemu równowagę, i żeby obywatele mieli poczucie, że ktoś będzie dbać o takie sprawy jak ekologia czy samorządność. To są tematy kluczowe w dzisiejszych czasach, a jednak z marginesu sporów politycznych toczonych w Warszawie, w polityce sejmowej czy telewizyjnej. Tymczasem to właśnie realnie interesuje ludzi. Polacy chcą mieć poczucie, że ich wspólnoty samorządowe nie są ekonomicznie głodzone przez decyzje, które zapadają w Warszawie i bardzo często nam o tym mówią. Chcą też mieć poczucie, że ktoś na poważnie myśli albo chociaż zaczyna myśleć o tym, co będzie w Polsce za 10, 15 czy 20 lat, a nie w kategoriach wyłącznie jednej kadencji i najnowszych sondaży poparcia.
I cudownym panaceum na wszelkie problemy jest Hołownia? Ci przed nim też tak mówili.
Ale taka jest prawda. O tym Szymon rozmawia z Polakami. Dlatego jest słuchany i rozumiany. Nadzieja na to, że przywrócenie myślenia o polityce jako rozwiązywaniu realnych problemów jest możliwe, napędza i Szymona, i ludzi, którzy mu zaufali.
A może to po prostu jest dla was wygodne? Mówicie Polakom, że jesteście czymś zupełnie nowym, czego nikt nie rozumie i nikt jeszcze nie widział. Dzięki temu nie musicie narażać się większości, która wciąż myśli kategoriami, które uznał pan za XX-wieczne. Sprytnie.
Ci, którym mielibyśmy się narazić, a więc radykalni lewicowcy i radykalni prawicowcy, to marginesy w polskiej polityce. Większość ludzi jest pośrodku i wcale nie definiuje się w ten sposób. Ci ludzie chcieliby po prostu wiedzieć, że jest ktoś, kto zadba o ich interes i ich dobro. To ciekawe przełożenie osi dyskursu politycznego w Polsce - kto przekona Polaków, że zadba o ich dobro i zrównoważy system polityczny.
Po kilku miesiącach spędzonych wspólnie z Hołownią w kampanijnym boju wie pan już, jakim jest politykiem? Jest podobny do kogoś, kogo znamy?
Jestem pozytywnie zaskoczony, jak szybko odnalazł siebie w świecie polityki. Na pewno bardziej niż gabinetowo-partyjnym, jest politykiem obywatelskim, obdarzonym ogromnym słuchem społecznym i doceniającym kontakt z ludźmi. Pokazały to dwa miesiące kwarantanny, kiedy siedzieliśmy pozamykani w domach, bez żadnych spotkań i kontaktu z innymi. Tylko Szymon miał swoje regularnie live'y na Facebooku, bo nawet w tak trudnych warunkach robił wszystko, żeby nie stracić kontaktu z ludźmi i ich problemami. Chciał poświęcić im jak najwięcej czasu i uwagi.
Właśnie za ten czas kwarantanny i kampanię w internecie zebraliście najwięcej pochwał, także od konkurencji.
Dlatego właśnie, że Szymon codziennie rozmawiał z ludźmi w mediach społecznościowych, odpowiadał na ich pytania, dzielił się swoimi pomysłami i planami. Nie było żadnych ustawek, padały też trudne pytania, poruszano drażliwe kwestie. Te live'y oglądało jednorazowo po 50-60 tys. osób, co jak na polski internet jest świetnym wynikiem i pokazuje, że ludzie chcieli słuchać Szymona, mieć z nim kontakt. Zresztą sam Szymon z tych live'ów też wiele wynosił. Wracał do nas z wieloma pomysłami, propozycjami, tematami, które zostawiał nam do przepracowania i przygotowania na kolejne dni kampanii. To wszystko pokazuje, dlaczego najlepiej z całej stawki odnaleźliśmy się w czasie izolacji społecznej.
Porozmawiajmy o kluczowych hasłach, które na sztandarach niesie trójka głównych kandydatów w wyścigu prezydenckim. U Trzaskowskiego to wartości i zmiana, u Dudy inwestycje i obrona tradycji. Co jest na sztandarach Hołowni? Rozbicie PO-PiS-u i oddanie polityki obywatelom czy jednak coś więcej?
Ta wizja opiera się na kilku filarach. To wizja Polski demokratycznej, z bardzo mocnym poszanowaniem samorządności. To wizja Polski solidarnej, ale solidarnej w tym znaczeniu, jak to fajnie mówi Szymon, że dbamy o najsłabszych, bo wspólnota jest tak mocna jak jej najsłabsze ogniwo. Chodzi i o niepełnosprawnych, i o osoby starsze, i o szanse edukacyjne osób ze wsi i małych miasteczek. To jest Polska solidarna. W wizji Szymona dużą rolę odgrywa też Polska zielona, w której mówimy o wyzwaniach klimatycznych, ale w perspektywie całego pokolenia. Czyli o tym, co jako politycy poprzez nasze decyzje przygotowujemy dzisiaj dla naszych dzieci albo nawet wnuków. Chodzi o uwolnienie się od myślenia w perspektywie najbliższych wyborów i najbliższego sondażu. To jest od początku motywem przewodnim wizji państwa Szymona. Wizji, którą niedawno wzmocniło hasło wyborcze na drugą część kampanii - "Głową i sercem". Chodzi o to, żeby z jednej strony racjonalnie i mądrze myśleć o Polsce i jej wyzwaniach, ale z drugiej, żeby to było połączone z wrażliwością społeczną. To jest coś, czego w wielu momentach zabrakło nam przy transformacji systemowej.
Chcę też trochę porozmawiać o panu, bo wiele osób zaskoczyło, że został pan szefem sztabu Hołowni. Dlaczego wrócił pan do polityki i dlaczego nie do obozu Platformy?
Na pewno zmęczyło mnie to, że Platforma przez pięć lat w opozycji nie była w stanie przedstawić konstruktywnej wizji państwa opartej na wartościach. Trzeba było perspektywy sromotnej klęski wyborczej, żeby towarzystwo się obudziło i zaczęło działać. Druga rzecz - uważam, że Szymon ma do zaproponowania nową jakość w polskiej polityce i dlatego chcę mu pomóc, korzystając z mojego dotychczasowego doświadczenia. Jestem głęboko przekonany, że w obecnej sytuacji na stanowisku prezydenta potrzebujemy kogoś niepartyjnego, bo tylko ktoś taki będzie w stanie uruchomić procesy, które przywrócą większą spójność naszej wspólnoty i zmniejszą napięcia wygenerowane przez polityków w ostatnich latach. Podobnie jak dla Szymona, także dla mnie wielkim szokiem była śmierć Pawła Adamowicza. To był sygnał ostrzegawczy, że dalsze nakręcanie przez polityków tego konfliktu społecznego może doprowadzić do jeszcze większej tragedii i jeszcze większej przemocy. Zmiana prezydenta jest tutaj pierwszym i niezbędnym krokiem, żeby temu zapobiec. Ale musi to być prezydent niepartyjny.
Kto do kogo zadzwonił? Chyba, że zostaliście politycznie wyswatani?
Szymon zadzwonił do mnie. Wcześniej spotkaliśmy się w przeszłości chyba dwa razy przy różnych okazjach. Zadzwonił do mnie w wakacje zeszłego roku, rozmawialiśmy długo właśnie na temat sytuacji politycznej w Polsce i szans kogoś takiego jak on, kto przychodzi kompletnie z zewnątrz. Przyznaję, że na początku miałem do tego dystans, ale z czasem coraz mocniej wierzyłem, że z tego projektu może urodzić się coś dobrego dla Polski.
Projekt "Prezydent Hołownia" ruszył w wakacje 2019 roku?
Wtedy po prostu odbyliśmy z Szymonem tę kluczową rozmowę.
Ale na pewno powiedział, na jakim etapie są prace nad jego projektem politycznym.
Wówczas to było jeszcze na etapie rozważań, a poważniejsze działania miały miejsce na jesieni, kiedy cały szereg osób wsparł Szymona. Kluczową datą był 8 grudnia w Gdańsku i Teatr Szekspirowski. Nieco ponad miesiąc przed pierwszą rocznicą śmierci Pawła Adamowicza. Symboliczne.
Koledzy i koleżanki z Platformy bardziej zdziwili się, że wraca pan do wielkiej polityki czy że teraz będzie grać przeciwko nim?
Byli zdziwieni, że w ogóle zaangażowałem się w politykę w taki sposób.
Dlaczego?
Bo wiedzieli, że nie jestem typem działacza partyjnego, tylko państwowca. Na początku traktowali to jako osobliwe dziwactwo z mojej strony, ale kiedy zrozumieli, że dla mnie to coś poważnego, to spotykałem się nawet ze zrozumieniem i docenieniem.
Nie ma pan sentymentalnych oporów, że teraz trzeba, mówiąc językiem Rafała Trzaskowskiego, bić się o Polskę ze swoją dawną drużyną?
Nie mam żadnych dylematów moralnych czy sentymentalnych. Bardzo cieszę się, że mogłem pracować dla Polski w rządzie premiera Donalda Tuska, ale ten rozdział zamknąłem dawno temu. Z kolei członkiem Platformy nigdy nie byłem, więc nie miałem poczucia, że kogoś zdradzam.
Członkiem PO pan nie był, ale środowisko Platformy zna pan doskonale.
To prawda. Natomiast miałem poczucie, że pojawienie się Szymona na scenie politycznej było zbawienne dla Platformy. Zmusił Platformę - widać to po Rafale Trzaskowskim i sposobie, w jaki przejmuje niektóre hasła i pomysły Szymona - do tego, żeby wreszcie się otrząsnęła i zaproponowała jakąś wizję Polski. Dlatego, jeżeli chodzi o Platformę, to pomagamy jej odnaleźć się w nowej rzeczywistości.
Długo musieli na to czekać, bo na początku z Małgorzatą Kidawą-Błońską odnaleźć się nie mogli. Otrząsnąć również.
Popełnili dużo błędów kampanijnych, nie da się ukryć.
Rafała Trzaskowskiego zna pan dobrze z rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz. To ułatwi przygotowanie planu na ostatni etap kampanii i odrobienie tych kilkunastu punktów procentowych straty?
Oczywiście znam dobrze Rafała. Widzę, jak udało mu się zmobilizować potężne zasoby partii, więc na coś takiego możemy odpowiedzieć tylko ogromną mobilizacją naszych sympatyków i wolontariuszy. Dzisiaj jest ich już 12 tys., działają na terenie całej Polski, przekonują na rzecz Szymona, organizują jego wizyty w "terenie".
Jesteśmy na finiszu kampanii prezydenckiej, ale nie jest tajemnicą, że Szymon Hołownia chce kontynuować obecność w polityce ze swoim ruchem społecznym. Będzie pan na pokładzie?
Jeżeli chodzi o ruch społeczny, to on już się narodził, już działa. Wielu ludzi zaangażowało się w nasze działania i trudno byłoby po wyborach zawieść ich i zostawić na lodzie. Jeśli chodzi o mnie, to bardzo trudno mi powiedzieć, jaka będzie moja przyszłość w polityce. Po kilku miesiącach kampanii jesteśmy morderczo zmęczeni i będę musiał się mocno zastanowić, czy mam siłę zostać w tym na dłużej.
Powrót do wielkiej polityki się spodobał czy jednak odpoczynek od niej był słuszną decyzją?
Odpoczynek od polityki był bardzo dobrą decyzją, bo bez niego nie znalazłbym sił na tę kampanię. Kampania prezydencka to bardzo specyficzny wymiar polityki i trudno, żeby podobał się na dłuższą metę. Nie chciałbym ponownie przez to przechodzić. To trudne doświadczenie, pod każdym względem. Tu nie sposób funkcjonować w normalnym rytmie i na normalnych zasadach.
