Szef sztabu Biedronia: Wrogiem politycznym dla Roberta jest Andrzej Duda

- Wrogiem politycznym dla Roberta jest Andrzej Duda. Dzisiaj rywalizacja jest w kategoriach Duda vs Biedroń, bo Duda to prawica, a Biedroń to lewica - mówi w rozmowie z Gazeta.pl poseł Tomasz Trela, współszef sztabu wyborczego Roberta Biedronia.

Do wyborów prezydenckich pozostały niecałe dwa tygodnie. Dlatego w tym tygodniu od poniedziałku do piątku codziennie publikujemy na Gazeta.pl rozmowę z jednym z szefów sztabów najważniejszych kandydatów na Prezydenta RP. Będziemy rozmawiać m.in. o kampanijnych strategiach, szansach kandydatów czy roli sztabów wyborczych.

*****

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Reset kampanii Roberta Biedronia dawno za nami, a efektów jak nie było, tak nie ma.

TOMASZ TRELA: Reset kampanii był symboliczny. Wracamy do tego, co było na początku marca. Wówczas byliśmy rozpędzeni, a Robert był aktywny, jeździł po Polsce, spotykał się z sympatykami i działaczami Lewicy. Sondaże dawały nam trzecią pozycję w stawce i 10-12 proc. głosów.

W pierwszej połowie marca Biedroń dwukrotnie dobił do 11 proc. i dwukrotnie był na trzecim miejscu w stawce. Poza tym, jego wyniki mieściły się w przedziale 6-8 proc.

To prawda, ale raczej szedł w górę. I teraz wracamy na nasze główne tory kampanii, do planów, które pokrzyżowała pandemia. Mieliśmy bardzo jasny i precyzyjny plan, że Robert będzie jeździć po Polsce, od miasta do miasta - pojawi się zarówno w dużych aglomeracjach, jak również w średnich miastach, o których wiele mówimy w naszej kampanii. Teraz mamy niewiele czasu, ale ambitny program do zrealizowania, bo chcemy, żeby Robert takich miejsc odwiedził jak najwięcej. Pamiętajmy też, że 13 października ubiegłego roku Lewica dostała ponad 2,3 mln głosów. Ci wyborcy Lewicy są, oni nie zniknęli.

Gdzie są? W czerwcowych sondażach Biedroń ma 2-5 proc. poparcia; Lewica 5-14 proc. Jak to możliwe, że kandydat Lewicy nie jest popierany nawet przez cały lewicowy elektorat?

Elektorat lewicy mobilizuje się na konkretne wybory. Nasi wyborcy najpierw potrzebowali informacji, kiedy te wybory się odbędą, a teraz, że są legalne i trzeba w nich wziąć udział.

Ale to wszystko już wiadomo, a wasza sytuacja się nie zmienia.

W ostatnich sondażach widać już, że coś drgnęło. Termin wyborów został wyznaczony na 28 czerwca, więc przez te cztery tygodnie mamy pełną mobilizację ludzi Lewicy - samorządowców, parlamentarzystów, byłych premierów, byłego prezydenta. Robert od mniej więcej dwóch tygodni znów działa w "terenie" i zaczynamy widzieć efekty. Widzimy, jak ludzie reagują na jego obecność wśród nich, na takie zwyczajne, luźne rozmowy. Wyjdziemy z tego sondażowego niebytu. Natomiast na jakim poparciu skończymy, to będzie wszystko zależeć od dynamiki kampanii. Teraz PiS tradycyjnie w kampanii wytacza działa przeciwko mniejszościom. Tylko Robert Biedroń jasno daje temu odpór i opowiada się za równością. A sondaże? Dwa miesiące temu z drugą turą witał się Władysław Kosiniak-Kamysz. Później Szymon Hołownia. Teraz blisko drugiej tury jest Rafał Trzaskowski.

Biedroń nigdy z drugą turą się nie witał i już raczej nie przywita.

My mamy jednoznaczny i jasno określony cel - pełna mobilizacja ludzi lewicy i wyborców lewicy, którzy głosowali na nas 13 października. Do tego dokładamy nasz zasób samorządowy - wójtów, burmistrzów, prezydentów, wiceprezydentów, radnych - i będziemy walczyć o każdy głos. Ile tych głosów będzie i z jakim poparciem skończymy, czas pokaże. Ale to ważne, żeby lewicowi wyborcy pokazali, ilu ich jest oraz że z ich wartościami i poglądami trzeba się liczyć.

Na razie wygląda, że skończycie gorzej niż Krzysztof Bosak. To byłby dla was siarczysty policzek, bo Lewica zawsze utrzymywała, że narodowcy to głośny, ale nieliczny margines.

Tego się nie boję, dlatego, że rozmawiam z ludźmi - nie tylko w mojej Łodzi, ale również w innych miastach - i wiem, że potencjał wyborczy lewicy jest bardzo duży. Tylko musimy wyrwać ludzi z letargu związanego z epidemią koronawirusa. Ci ludzie muszą uwierzyć, że te wybory będą wolne, demokratyczne, bezpieczne. Jeżeli nasi wyborcy dostaną jasny sygnał od wszystkich ludzi lewicy, to pójdą na wybory - jestem o tym przekonany. A co do tego, że zwolenników Lewicy jest w Polsce więcej niż zwolenników Konfederacji i Krzysztofa Bosaka, nikt poważny nie ma wątpliwości. Dzisiaj jest potrzeba mobilizacji. Dlatego ta kampania musi być w naszym wykonaniu mobilizacyjna, profrekwencyjna i programowa w nurcie tego, co Lewica w polskim parlamencie robi od jesieni i co Robert Biedroń chce zrobić jako prezydent Polski.

Letarg, o którym pan mówi, jest potwierdzony jakimiś badaniami albo analizami? Bo może problem jest w kandydacie, który nie przekonuje nawet swojego bazowego elektoratu. W 2019 roku Biedroń naraził się wyborcom kilkoma posunięciami, które nadszarpnęły jego wiarygodność - m.in. objął mandat europosła, chociaż obiecywał inaczej, i politycznie wygasił swoją partię.

Panie redaktorze, przecież media w czasie pandemii publikowały badania, z których wynikało, że tylko ok. 30 proc. wyborców Lewicy wybiera się na wybory. A jeśli chodzi o decyzję, że kandydatem Lewicy będzie Robert Biedroń, to była ona bardzo świadoma. Patrzyliśmy przy tym zarówno na plusy, jak i minusy, bo każdy kandydat ma i mocne, i słabe strony.

Nikt u was nie garnął się do startu w wyborach.

Faktycznie, ale sam pan przyzna, że ciekawych nazwisk, które mogłyby w tych wyborach wziąć udział, na Lewicy nie brakuje.

Na przykład Adrian Zandberg. Tyle że nie chciał brać na siebie skutków wielce prawdopodobnej porażki i słabego wyniku.

Czy byłby lepszym kandydatem, czy nie okazałoby się dopiero, gdyby wystartował i sprawdzilibyśmy, jaki dostał wynik. Natomiast pewne jest jedno - elektoraty, które w ostatnich miesiącach były mocno zdemobilizowane, to elektoraty Koalicji Obywatelskiej i Lewicy.

Koalicja Obywatelska sobie z tym poradziła. Wy - niespecjalnie.

Koalicja Obywatelska zmieniła kandydata. Taka była ich decyzja i mieli do tego pełne prawo. My kandydata nie wymieniliśmy.

Może trzeba było?

Nie. Po pierwsze, wierzymy w Roberta. Po drugie, uważamy, że Robert dzisiaj w tych wyborach jest najlepszym możliwym kandydatem Lewicy, dlatego przy Robercie i jego kampanii będziemy do samego końca. Jak wartościowa i potrzebna jest jego kandydatura, widać bardzo dobrze w tym momencie, kiedy toczy się walka o prawa człowieka, których prawica niektórym odmawia. Poza tym, konsekwencja w polityce jest bardzo ważna. Kiedy w zeszłym roku tworzyliśmy lewicową koalicję, również było bardzo wiele głosów, że nie mamy szans, że to bez sensu, a ostatecznie zdobyliśmy 13 proc. głosów. Gdyby tamta kampania potrwała jeszcze dwa tygodnie, to myślę, że przebilibyśmy pułap 15 proc. Dziś sytuacja jest analogiczna. W sondaże mówiące, że Robert ma 2-3 proc. nie wierzę i nigdy nie uwierzę. Takie badania nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Gdybyśmy mieli zrazić się jednym czy drugim sondażem...

Fatalnych dla was sondaży było ponad dwadzieścia.

Najpierw sondaże były robione w warunkach epidemii. To warunki, w których ludzie bardziej boją się o swoje miejsca pracy i przyszłość, niż interesują wyborami.

Większość sondaży, o których mówię, przeprowadzono w ciągu ostatniego miesiąca. Polska wychodziła już wówczas z epidemicznego lockdownu.

Nie można powiedzieć, że epidemię mamy już za sobą. Wciąż funkcjonujemy w specyficznych warunkach. To wyjątkowa kampania - tak, jak już mówiłem, wyniki sondażowe skaczą w dół i w górę. Prawdziwy test będzie 28 czerwca.

Dlaczego w specyficznych warunkach epidemii i kwarantanny najpierw Władysław Kosiniak-Kamysz, a potem Szymon Hołownia jednak potrafili się odnaleźć, a wasz kandydat nie?

Każdy kandydat ma inne uwarunkowania. Być może Hołownia i Kosiniak-Kamysz są bardziej kandydatami, którzy lepiej odnajdują się w komunikowaniu za pośrednictwem ekranu. Robert chce być blisko ludzi, lubi i potrafi z nimi rozmawiać, to jest jego wielki atut. Cała nasza kampania była oparta na bliskości Roberta z wyborcami, na kontakcie bezpośrednim. Cała machina kampanijna była temu podporządkowana, a zostaliśmy z tego rytmu wybici na ponad dwa miesiące i dopiero niedawno do swoich wyjściowych założeń wróciliśmy.

Może w takim razie zawiedliście wy - sztab wyborczy? Inne sztaby potrafiły dostosować swoje kampanie do nowych okoliczności. Wam się nie udało.

Błędy zawsze mogą się zdarzyć. Na rozliczenia przyjdzie właściwy czas po wyborach, natomiast dzisiaj jesteśmy w najgorętszym momencie kampanii i będziemy walczyć dzień i noc do ostatniego jej dnia, żeby jedyny lewicowy kandydat miał w tych wyborach jak największe poparcie. Głęboko wierzę, że to się uda. Powoli wybudzamy elektorat Lewicy z epidemicznego letargu. Mamy pomysł, jak to robić. I determinację.

Przewodniczący SLD Włodzimierz Czarzasty powiedział pod koniec maja w RMF FM: "Kampania Roberta Biedronia jest ewidentnie do poprawy". Zrobiliście już rachunek sumienia?

Jestem i zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby kampania była bardzo dynamiczna i bardzo blisko ludzi. Takie kampanie prowadziłem u siebie w Łodzi, taką kampanię prowadziłem z prof. Markiem Belką, gdy startował do europarlamentu. To zawsze przynosiło efekty i sukcesy. Myślę, że właśnie o to chodziło Włodkowi. Przez ponad dwa miesiące prowadziliśmy kampanię wyłącznie internetowo-telewizyjną, bo nie było po prostu innej możliwości. Natomiast teraz wróciliśmy do realnej kampanii. A jak pan doskonale wie, solą każdej kampanii wyborczej są spotkania z ludźmi, uściśnięte dłonie, bezpośredni kontakt i osobiste przekonywanie do własnego programu i postulatów. Wciąż są pod tym względem ograniczenia związane z pandemią, ale przynajmniej w pewnym stopniu możemy to robić i tę możliwość wykorzystamy, jak najlepiej potrafimy. Tak naprawdę wyścig prezydencki zaczął się od nowa.

Dlaczego Agnieszka Dziemianowicz-Bąk została współszefową sztabu Biedronia? To wotum nieufności wobec pana, potrzeba innego spojrzenia na kampanię czy zabezpieczenie na wypadek konieczności wzięcia odpowiedzialności za kiepski wynik końcowy kandydata?

Zaprosiłem Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk do naszego sztabu na początku lutego, kiedy powierzono mi kierowanie nim. Agnieszka odpowiadała za strategię kampanii. Uważam, że jest znakomitą polityczką, która teraz może zająć się także wdrażaniem strategii i planowaniem bieżącej działalności Roberta. Świeże spojrzenie przydaje się w kampanii, która mocno się wydłużyła i ma tak naprawdę kilka odsłon. Pomysły i doświadczenia Agnieszki - ona wywodzi się z organizacji pozarządowych, z kolei ja od 2010 roku jestem samorządowcem - to bardzo duże wzmocnienie dla kandydata, dla mnie i dla całego sztabu. Postawiliśmy na łączenie różnych perspektyw i współdecydowanie w kluczowych sprawach.

Wkomponowanie do sztabu posłanki Dziemianowicz-Bąk ma wam pomóc zawalczyć o elektorat kobiecy? Do tej pory Biedroń nie czerpał zysków z faktu, że jest jedyny kandydatem progresywnym w całej stawce. Nie pomogło nawet wycofanie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Wszystko zaczęło się od nowa. To "od nowa" będzie bardzo krótkie, ale dynamika kampanii, szczególnie kampanii prezydenckich, ma to do siebie, że sondaże szybko się zmieniają, a sympatie szybko wracają do swoich macierzystych kandydatów. Wczoraj przedstawiliśmy "Pakt dla kobiet", a w nim między innymi: bezpieczne przerywanie ciąży do 12. tygodnia, wyrównanie emerytur kobiet i mężczyzn, gwarancję miejsca w żłobku dla każdego dziecka czy alimenty ściągane przez administrację skarbową.

A może Trzaskowski podebrał wam ten kobiecy i lewicowy elektorat, zwłaszcza w dużych miastach?

W wyborach prezydenckich każdy chce podebrać elektorat każdemu. Ale wiem jedno - wyborcy lewicy nie nabiorą się łatwo na lewicowość Trzaskowskiego. Jakbyśmy postawili Trzaskowskiemu pytanie, czy jest za tym, żeby najniższa emerytura wynosiła 1600 zł "na rękę", leki na receptę kosztowały nie więcej niż 5 zł, a państwo zostało oddzielone od Kościoła, to myślę, że i on, i jego środowisko mieliby potężne problemy z udzieleniem odpowiedzi. Tyle z jego lewicowości.

Ale to on jest największym zagrożeniem dla wyniku Biedronia.

Mam takie podejście - Trzaskowski jest takim samym rywalem Roberta jak Kosiniak-Kamysz czy Hołownia, ale wrogiem politycznym dla Roberta jest Andrzej Duda. Dzisiaj rywalizacja jest w kategoriach Duda vs Biedroń, bo Duda to prawica, a Biedroń to lewica. Pierwsza tura wyborów prezydenckich zawsze jest wyborem kandydata najbliżej serca i poglądów wyborców. Elektorat lewicy w Polsce jest liczny i swojego kandydata ma - jest nim Robert Biedroń. Moja, Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, Adriana Zandberga i całej drużyny Lewicy rola w tym, żeby ten elektorat w pierwszej turze poszedł do urn i zagłosował na Roberta.

Obawiacie się, że Trzaskowski wyciągnie rękę po ten elektorat?

Myślę, że będzie chciał pokazać, że jest nieco lewicowy. Zresztą Hołownia zapewne również. Dlatego naszą rolą jest przypominać, co robiło środowisko prezydenta Trzaskowskiego, gdy było głosowanie ws. podwyższania wieku emerytalnego czy wprowadzenia programu "500 plus". To są postulaty, o których lewica mówi jednoznacznie od kilku lat, jest w tym konsekwentna i o tym przypominamy, bo taka jest nasza rola. Klub Lewicy wspiera Roberta, działamy wspólnie - dziś na przykład nasz kandydat wspólnie z posłankami prezentuje założenia ustawy reprywatyzacyjnej.

Koalicja Obywatelska i jej kandydat grają na jak największą polaryzację. W eurowyborach Wiosna Biedronia zapłaciła za to wysoką cenę. Nie boicie się, że w wyborach prezydenckich duopol PO-PiS również zmiażdży resztę stawki?

Przeżywałem to w wyborach parlamentarnych. Tam też była próba pokazania, że jest podział Zjednoczona Prawica vs Koalicja Obywatelska. Jednak w Łodzi, w której startowałem na posła, Lewica zdobyła 21,5 proc. głosów. Ten podział służy PO i PiS-owi, ale ludzie zaczynają mieć go już dość. Zaczynają mieć dość plemiennej walki między tymi dwoma obozami. I przestają wierzyć, że jest wybór wyłącznie między Dudą a Trzaskowskim.

Sondaże pokazują zgoła co innego.

To są tylko sondaże. Gdybym sugerował się sondażami, a jestem w SLD od 1999 roku, to pewnie już pięć razy zmieniłbym partię. Sondaże SLD były słabe, potem dobre, a później znowu słabe. Sondaże od lat służą raczej kreowaniu polityki, niż przedstawianiu stanu gry. Ich wyniki zależą od tego, przez kogo, dla kogo, jak i po co są robione. Trzeba na nie patrzeć z pokorą, ale też z dystansem i po prostu robić swoją robotę. Trzeba walczyć o swoje idee. Trzeba walczyć o swój program, mówić o nim i przekonywać do niego, bo na tym polega polityka.

Na przełomie roku spekulowano, kiedy Lewica zmieni Koalicję Obywatelską w roli pierwszej siły opozycji. Teraz perspektywy nie wyglądają już tak różowo. Nie boicie się, że fatalny wynik Biedronia, na poziomie 2-4 proc. głosów, pociągnie w dół całą Lewicę?

W SLD jestem ponad 20 lat i widziałem naprawdę bardzo wiele. Jako bardzo młody chłopak byłem świadkiem wyborczego triumfu Sojuszu, ale pamiętam też, jak SLD wyleciał z parlamentu. Do wszelkich "mijanek", zysków i strat w sondażach, podchodzę z dużą pokorą. Powiem raz jeszcze: trzeba przede wszystkim porządnie i uczciwie wykonywać swoją pracę, zgłaszać projekty ustaw, z którymi szło się do wyborów, a ludzie za konsekwencję i determinację umieją się odwzajemnić w wyborach.

Tylko mamy tutaj asymetryczną sytuację. W przypadku klęski waszego kandydata, on sam wróci do Parlamentu Europejskiego, dokończy kadencję, będzie mieć czas, żeby politycznie się odbudować. Lewica takiego komfortu nie ma. Ryzykujecie więcej niż wasz kandydat.

Po pierwsze, nie wierzę w to, że Robert skończy z tragicznym wynikiem. Po drugie, wiem, że pomysł Lewicy na działalność parlamentarną po wyborach prezydenckich jest bardzo precyzyjny, mamy dokładny harmonogram ustaw obiecanych wyborcom, ale też spotkań z ludźmi i działań w terenie. Po trzecie, wiem, że jest w Polsce co najmniej 2,3 mln zwolenników Lewicy, bo tylu ludzi 13 października ubiegłego roku oddało na nas swój głos. Wreszcie po czwarte, wiem, że po wyborach prezydenckich czeka nas kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt, miesięcy bez kolejnych elekcji. To będzie czas na wykonywanie swojej roboty w samorządach i parlamencie. Dlatego o przyszłość Lewicy jestem spokojny. Dzisiaj najważniejszy projekt to "Prezydent Biedroń" i cała nasza determinacja musi być temu podporządkowana. Jak się zmobilizujemy, będziemy zdeterminowani, zawalczymy o każdy głos, będziemy "gryźć trawę", to pokażemy, że kandydat lewicy dostał liczbę głosów liczoną w milionach.

Jeśli wynik Biedronia zatrzyma się na poziomie obecnych sondaży, to mocno podkopie jego pozycję na lewicy?

Wszyscy znamy dorobek Roberta Biedronia i za tę wieloletnią pracę w roli aktywisty, posła, prezydenta miasta, lidera partii, który umiał przyciągnąć do polityki setki nowych ludzi, mamy do niego wielki szacunek. Widzimy też, jaką robotę robi obecnie w Parlamencie Europejskim. Nikt nie ma wątpliwości, że przed nim jeszcze bardzo długa polityczna przyszłość i że razem z Robertem zrobimy jeszcze dużo dobrego - dla kraju, dla ludzi, dla Europy. A jeśli wynik będzie niższy, niż byśmy sobie życzyli? Lewica umie grać zespołowo i wspierać się nawzajem zarówno w lepszych, jak i gorszych momentach.

Zamknijmy tę rozmowę pytaniem o wynik waszego kandydata. Na co liczycie?

Za długo jestem w polityce, żeby bawić się we wróżbitę.

Nie musi być pan wróżbitą, żeby powiedzieć, że wynik na poziomie Magdaleny Ogórek z 2015 roku (2,38 proc.) będzie katastrofą, a jakiś inny, wyższy będzie zadowalający.

Odpowiem na to pytanie w trakcie ciszy wyborczej, kiedy zrealizujemy od początku do końca nasz plan. Jeżeli zdołamy go zrealizować, to 26 czerwca będę mógł powiedzieć, na co realnie liczę. Na razie ostro zasuwamy.