"Istnieje szansa, że Trzaskowskiemu uda się to, co udało się Dudzie w 2015 roku" [WYWIAD]

- Jeśli Platforma chce pokazać Polakom, że jest inna, lepsza od PiS-u, musi to zrobić właśnie na płaszczyźnie wartości - mówi w rozmowie z Gazeta.pl politolog dr Olgierd Annusewicz. - Przestrzenią do atakowania PiS-u jest właśnie sfera wartości - dodaje ekspert od marketingu politycznego z Uniwersytetu Warszawskiego.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Mamy do czynienia z "efektem Trzaskowskiego"?

DR OLGIERD ANNUSEWICZ: Byłbym daleki od mówienia o magicznym "efekcie Trzaskowskiego". Gdyby Trzaskowski miał dzisiaj 35 albo 40 proc. w sondażach, to przyznałbym, że dzieje się coś niezwykłego, coś na co trzeba zwrócić uwagę. Ale mówimy o sytuacji, w której Trzaskowski ma, w zależności od badania, od 22 do 27 proc. poparcia, czyli wciąż mniej niż w szczytowym momencie swojej kampanii miała Małgorzata Kidawa-Błońska. Dlatego nie oszukujmy się, że mamy do czynienia z jakimś cudem czy niezwykłym efektem. Trzaskowski osiągnął po prostu cel, jakim było odzyskanie zaufania i poparcia wyborców Koalicji Obywatelskiej dla jej kandydata.

Trzaskowski wciąż jeszcze odzyskuje to, co straciła Kidawa-Błońska czy już coś komuś odbiera?

Kiedy Kidawa-Błońska ogłosiła bojkot wyborów, część jej wyborców przerzuciła swoje poparcie na Władysława Kosiniaka-Kamysza, część na Szymona Hołownię, a część stwierdziła, że nie będzie głosować. Ludzie, którzy - mówiąc kolokwialnie - nie lubią Prawa i Sprawiedliwości szukali kogoś, kto będzie mógł dla nich ten PiS pokonać. W momencie, gdy Koalicja Obywatelska na poważnie wróciła do gry z nowym kandydatem, ci wyborcy też zaczęli wracać.

Zobacz wideo Poseł Kamil Bortniczuk cieszy się z dobrych sondaży Rafała Trzaskowskiego. Uważa, że to zmobilizuje PiS i sztab Andrzeja Dudy

Wracać od kogo? Komu najbardziej zaszkodził Trzaskowski?

Po trosze każdemu. Przede wszystkim jednak zmobilizował tych, którzy w wyniku kolejnych wolt marszałek Kidawy-Błońskiej nie zamierzali iść do wyborów. Pamiętajmy też o jeszcze jednym. W momencie, gdy Andrzej Duda w sondażach przekraczał 60 proc. poparcia, a było to pod koniec kwietnia, mieliśmy bardzo specyficzną sytuację frekwencyjną.

To znaczy?

W metropoliach i dużych miastach, czyli regionach statystycznie proplatformerskich, frekwencja była niska, bo wyborcy wciąż żyli w strachu przed epidemią koronawirusa. Z kolei na prowincji, czyli w regionach typowo propisowskich, tego strachu było mniej, więc frekwencja była ponadprzeciętnie wysoka. Zmiany związane z luzowaniem obostrzeń przez rząd, które zaszły w drugiej połowie maja, sprawiły, że wielkomiejscy wyborcy odzyskali pewność i spokój, a co za tym idzie różnice w mobilizacji elektoratu wielkomiejskiego i prowincjonalnego wyrównały się do stanu sprzed epidemii. Stąd tak szybki wzrost poparcia dla Trzaskowskiego i jednoczesny spadek poparcia dla Dudy.

W Platformie najbardziej boją się Hołowni. Podobno z badań wychodzi im, że w drugiej turze jego wyborcy wcale nie muszą przenieść swojego poparcia na Trzaskowskiego. To słuszna obawa?

I tak, i nie. Z jednej strony, duża część wyborców Hołowni to antysystemowcy, którzy nie ufają partiom politycznym i mają serdecznie dość dominacji duopolu PO-PiS-u. Ale tacy byli też wyborcy Pawła Kukiza w 2015 roku. Dali mu świetny wynik w pierwszej turze, ale później w większości zagłosowali na Dudę, dając mu wygraną nad Bronisławem Komorowskim. Dzisiaj szanse na to, że antysystemowi wyborcy Hołowni w drugiej turze poprą Dudę są niewielkie. Prędzej już nie pójdą do wyborów.

Sztab Trzaskowskiego powinien bać się mniejszej mobilizacji wyborców opozycji w drugiej turze?

Obawa otoczenia Trzaskowskiego przed Hołownią jest uzasadniona z dwóch powodów. Przede wszystkim, w Platformie już myślą o drugiej turze i pojedynku z prezydentem Dudą, a powinni skoncentrować się na pierwszej turze, bo ona jest dzisiaj najważniejsza. Po drugie, wybory odbędą się 28 czerwca, co oznacza, że od tej chwili przez najbliższe trzy i pół tygodnia wszystkie działa TVP, PiS-u i szeroko rozumianej prawicy będą skierowane w stronę Trzaskowskiego. On będzie chciał albo wręcz musiał na te ataki odpowiedzieć - część z nich może bowiem być celna i mu szkodzić - co doprowadzi do bardzo ostrej polaryzacji. Ale pozostali kandydaci nie będą bezczynnie siedzieć i patrzeć, jak Trzaskowski i Duda toczą bój na wyniszczenie. Zakładam, że Hołownia i jego sztab, który na razie sprawuje się naprawdę nieźle, mają swój pomysł na to, żeby skutecznie i mądrze wykorzystać pozostałe trzy i pół tygodnia kampanii.

Hołownia wciąż ma realne szanse na drugą turę?

Nie zdziwiłbym się, gdyby wynik w pierwszej turze był taki, że wygrywa ją prezydent Duda, a o różnicy pomiędzy Trzaskowskim i Hołownią decyduje poziom mobilizacji jednego i drugiego elektoratu. Istotnym atutem Hołowni jest też to - pokazują to liczne badania, które już ukazały się w ostatnich miesiącach - że ma bardzo mały elektorat negatywny. Najmniejszy obok Kosiniaka-Kamysza. Jeśli dojdzie do walki na noże między Trzaskowski i Dudą, to Hołownia może być kandydatem pierwszego wyboru dla tych, którzy taką ostrą polityczną walką będą zniesmaczeni. A jest ich w Polsce, wbrew pozorom, całkiem sporo.

Od momentu wejścia do gry Trzaskowski skupił się na sferze wartości i języku opisu rzeczywistości. Zmiana, nowa fala, nowa solidarność, odbudowanie wspólnoty - to hasła-klucze, którymi operuje. To przypadek czy kryje się za tym jakiś głębszy sens?

Niedawno, zastanawiając się nad typami postaw i stylów komunikacji polityków, roboczo wyróżniłem trzy zasadnicze style: pomnikowy (prezentowanie się jako mąż stanu, ustawianie się na piedestale, wyniosłość), stand-upera (luz, skracanie dystansu z wyborcami, poczucie humoru, duża nieformalność), menedżerski (rzeczowość, pokazywanie celów oraz środków i działań prowadzących do ich osiągnięcia).

Trzaskowski był dotąd kojarzony z lekkim stylem i najbliżej było mu do postawy stand-upera. Już w warszawskiej kampanii gdy wchodził na wysokie tony, nie wypadał przekonująco. Najbardziej wiarygodny był wówczas, gdy skracał dystans i budował relacje z warszawiakami. Sztab Platformy na pewno zdaje sobie z tego sprawę. Podobnie jak sztab Dudy z tego, że jego stylem jest styl pomnikowy. Oba sztaby próbują łatać dziury w repertuarach swoich kandydatów. Trzaskowski dużo mówi o wartościach, żeby nie kojarzyć się ludziom wyłącznie ze "strefą relaksu" i prostymi, przyziemnymi sytuacjami. Coraz częściej widzimy go w roli włodarza Warszawy, sprawnego menedżera. Z kolei Duda zaczął prezentować się w kontekście gospodarczym jako menedżer mający cele i sposoby ich osiągnięcia. Jednocześnie zrezygnował ze stand-uperskiego stylu live'ów na Facebooku albo czytania dotyczących go komentarzy w internecie.

Do wyborów zostało nam raptem trzy i pół tygodnia. Trzaskowski stara się zmienić wizerunek PO i jej sposób postrzegania polityki. To możliwe w tak krótkim czasie i z tak wielkim bagażem, jaki ma i on, i sama Platforma?

Tu znowu działa polityczny rynek, bo kluczowe jest to, co dzieje się w tym samym czasie u konkurencji. A bagaż, który ma na swoich barkach prezydent Duda i PiS po ostatnich pięciu latach też, delikatnie mówiąc, do lekkich nie należą. I to w bardzo wielu kwestiach. Oczywiście Trzaskowski ma trochę problem z bagażem, który w ostatnich latach zgromadziła Platforma. Czy wystarczy mu czasu, żeby się z tym uporać? Nie wiem, ale zakładam, że 22 dni, które zostały nam do ciszy wyborczej, to będą najszybsze dni w historii współczesnej polskiej polityki. Liczba wydarzeń, artykułów, live'ów, spotkań będzie ogromna, a i zainteresowanie Polaków będzie duże.

To uda mu się czy nie?

Zmiana wizerunku Platformy i Trzaskowskiego nie polega na tym, że zmienią szaty i wygłaszane hasła. Trudność polega na tym, żeby Polacy w swoich głowach zmienili listę przymiotników, którymi opisują i Platformę, i Trzaskowskiego. Niemniej istnieje szansa, że Trzaskowskiemu uda mu się to, co udało się Dudzie w 2015 roku. Zmiana sposobu postrzegania, wykorzystanie społecznej chęci zmiany, odrobienie potężnych strat sondażowych. W normalnym czasie powiedziałbym, że mamy środek kadencji i na zmianę wizerunku największej partii opozycyjnej potrzebujemy przynajmniej pół roku. Czas płynie wtedy standardowo, nie sposób niczego zrobić na skróty. Ale teraz mamy sytuację wyjątkową, polityczny czas płynie zdecydowanie szybciej niż normalnie.

Dlaczego Trzaskowski nie obiecuje wymiernych korzyści - jak Duda w 2015 roku "500 plus" czy obniżenia wieku emerytalnego? Przecież obiecywanie, nawet na wyrost, to wilcze prawo opozycji w kampaniach wyborczych.

Platforma chyba zrozumiała, że w wyścigu na obietnice z PiS-em nie wygra. Niech pan zobaczy, co się stało z obietnicą PO "500 plus" na pierwsze dziecko - zanim doszło do wyborów, PiS samo ten pomysł zrealizowało. Dzisiaj najlepszy nawet pomysł PO i Trzaskowskiego PiS może natychmiast przejąć i zrealizować. Wtedy to PiS i Duda, a nie Platforma i Trzaskowski zbiorą laury za świetne rozwiązanie.

Co zostaje Platformie i Trzaskowskiemu?

Platforma powinna dawać ludziom właśnie zmianę w obszarze wartości. Brzmi górnolotnie, ale w 2015 roku, kiedy PiS wygrywało wybory, hasło "500 plus" było istotnym elementem kampanii, jednak to obietnica "dobrej zmiany" była jej fundamentem, nie tylko w sferze aksjologicznej. Wyborcom chodziło wówczas o to, w jakim stylu Platforma rządziła. PO nie przegrała, bo kraj był w kryzysie, ludziom nie żyło się dostatnio, a bezrobocie szalało. Platforma przegrała, bo Polacy mieli już dosyć stylu, w jakim rządzili przez ostatnie dwa lata drugiej kadencji.

Teraz będzie powtórka z rozrywki, tylko w drugą stronę?

Platforma chce wykorzystać mechanizm, który w 2015 roku dał PiS-owi wygraną. Walka na obietnice nie powiodła się ani w eurokampanii, ani w kampanii parlamentarnej, więc szanse, że przyniosłaby efekty teraz były niewielkie. Jeśli Platforma chce pokazać Polakom, że jest inna, lepsza od PiS-u, musi to zrobić właśnie na płaszczyźnie wartości. Zresztą to samo robi też Hołownia i jego sztab. Przestrzenią do atakowania PiS-u jest właśnie sfera wartości.

Duda również niczego nie obiecuje. Nie może, bo partyjna centrala i rząd nie dały zielonego światła, czy nie chce?

PiS dało tych prezentów już tyle, że trudno wymyślić nowe. A jak już znajdą jakieś nowe pomysły, to robi się kłopot jak niedawno z bonem turystycznym. Dlatego Duda mówi coś innego. Najpierw obiecuję obronę "Polski Plus" w myśl hasła: nie damy wam nic więcej, ale nie pozwolimy wam też niczego odebrać. Z kolei dzisiaj Duda mówi, że razem z rządem będzie rozpędzać polską gospodarkę i planować wielkie inwestycje, bo tylko tak Polska może wyjść z kryzysu.

Trudniej z tego rozliczyć niż z konkretnych obietnic, jak "500 plus".

To pokazuje też pewną zmianę nastrojów społecznych. Położenie przez Polaków znacznie większego ciężaru na kwestie bytowe. Z czasem Polacy będą coraz silniej zmagać się z efektami kryzysu, bezrobocie będzie się zwiększać, a inwestycje topnieć. Niezadowolenie społeczne wzrośnie, a to zawsze w pierwszej kolejności uderza w rządzących. Fakt, że prezydent Duda w sondażach oscyluje dzisiaj w okolicach 40 proc. najlepiej tego dowodzi.

Pokolenie moje i moich rodziców wie, że w życiu raz bywa lepiej, a raz gorzej, że jednego dnia jedziesz na wspaniałe zagraniczne wczasy, ale innego możesz nie mieć co do garnka włożyć. Lubimy korzystać z życia, ale potrafimy też się samoograniczać. Co innego pokolenie dzisiejszych 25- i 30-latków. Oni nigdy nie doświadczyli poważnego kryzysu, bo nawet ten z 2008 roku ich ominął, zresztą jak cały nasz kraj. Teraz ta grupa poczuje się mocno szarpnięta przez życie i za to zawsze może oberwać rząd. Mówienie przez PiS o obronie polskiej gospodarki pokazuje, że jest tam świadomość tego, jak wyglądają sprawy. Nie zdziwiłbym się, gdybyśmy nagle zobaczyli głównych kandydatów jako menedżerów RP, którzy będą przedstawiać swoje recepty na wyciągnięcie Polski z problemów.

Duda może wywalczyć reelekcję bez wielkich obietnic i kolejnych "plusów"? Przyzwyczaili swoich wyborców do tego, że przy okazji każdych wyborów dostają coś fajnego.

Wyborcy oczekują dzisiaj nie prezentów i obietnic, tylko parasola i zapewnienia bezpieczeństwa.

Wielkie obietnice przed pierwszą turą dopiero nas czekają czy pojawią się dopiero przed wyborczą dogrywką? Chyba, że czeka nas kampania bez "kiełbasy wyborczej".

Nie wykluczałbym, że obietnice się pojawią, ale inaczej postawiłbym problem. Chodzi o to, czy sztaby mają przygotowane alternatywne plany na drugą turę. Sztab Dudy powinien mieć alternatywny plan na rywalizację z Trzaskowskim, Hołownią, a nawet Kosiniakiem-Kamyszem. Co więcej, sztab Dudy powinien mieć przygotowany plan na wypadek zajęcia w pierwszej turze drugiego miejsca. Pięć lat temu właśnie to kompletnie zaskoczyło Bronisława Komorowskiego i jego otoczenie.

Co z obietnicami? Będą asami w rękawie kandydatów, których ci użyją tylko w ostateczności?

Obietnice mogą się pojawić, ale wszystko zależy od przebiegu i wyniku pierwszej tury. Jeżeli mają padać obietnice, to powinny padać wówczas, żeby za ich pomocą zyskać więcej głosów. Nie sądzę, żeby sztab Dudy składał je już teraz. Przed drugą turą - owszem, to możliwe.

Przechylą wówczas szalę na jego korzyść?

Jeśli Duda znajdzie się w naprawdę podbramkowej sytuacji, to obietnice nic mu już nie pomogą. Te wybory nie będą o to, kto komu więcej obieca. Będą dotyczyć prostych politycznych wartości - spójności, uczciwości, tradycji, patriotyzmu. To będzie decydujące. Czas składania wielkich obietnic mamy chwilowo za sobą. On może wrócić w najbliższej kampanii parlamentarnej, ale i tutaj wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądać sytuacja z kryzysem gospodarczym. Te wybory będą natomiast walką o to, kto jest dobry, a kto zły.