Zobacz nagranie. Kamil Bortniczuk: Szczerze się cieszę, że takie sondaże się pojawiły
Jacek Gądek: - Wróciła normalność w sondażach?
Prof. Antoni Dudek: - Wróciliśmy do stanu sprzed pandemii, ale z jedną różnicą: nie ma Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, a jest Rafał Trzaskowski. Na 99 proc. będzie II tura wyborów prezydenckich. W PiS ponoć liczą na nadzwyczajną mobilizację zwolenników Andrzeja Dudy i demobilizację reszty - na taki scenariusz można pozostawić 1 proc., bo to wyjątkowo mało prawdopodobne.
Jeśli prześledzić wszystkie kampanie prezydenckie od roku 1995 (bo w ’90 była niespodzianka ze Stanem Tymińskim), to było dwóch pretendentów i cała uwaga wyborców skupiała się na nich i oni wchodzili do II tury.
Oprócz roku 2000, kiedy Aleksander Kwaśniewski wygrał już w I.
Tamta sytuacja była wyjątkowa, bo Kwaśniewski stworzył unikatowy w polityce tandem z żoną. Gdyby nie Jolanta Kwaśniewska, to musiałby się namęczyć w dogrywce najprawdopodobniej z Andrzejem Olechowskim. Wówczas wygrał nie tyle Kwaśniewski, co para królewska państwa Kwaśniewskich. Dziś mamy już jednak tradycyjną wojnę polsko-polską: Duda kontra Trzaskowski.
Notowania Trzaskowskiego rosną, ale co w zasadzie obiecał?
One wcale jednak nie szybują. O szybowaniu notowań będziemy mogli mówić, gdy przekroczą 30 proc. Małgorzata Kidawa-Błońska do czasu epidemii miała prawie 30 proc. poparcia, a dziś Trzaskowski nie ma jeszcze nawet takich słupków jak ona.
Z sondaży wynika tyle, że Koalicja Obywatelska ma swój w miarę zdyscyplinowany elektorat na poziomie dwudziestu kilku, a może nawet 30 proc.. Trzaskowski jedynie odzyskuje elektorat swojej partii. Zobaczymy, ile zdoła odebrać Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi i Szymonowi Hołowni.
Kandydat PO od razu uderzył w TVP. Po co?
Reaktywuje przygasłą - w wyniku katastrofalnej kampanii Kidawy-Błońskiej - polaryzację na linii PiS-PO. Mógł personalnie zaatakować Andrzeja Dudę lub Jarosława Kaczyńskiego, ale tym by się naraził za zarzut chamstwa. Uderzył więc w TVP, która jest znienawidzona przez wszystkich inteligentnych widzów, bo tak siermiężnej propagandy nie było od czasów PRL.
Ta obietnica zaorania TVP pomoże Trzaskowskiemu w II turze?
Wtedy już raczej zaszkodzi.
To, co pan mówi, jest w sumie smutne: mamy pandemię i globalny kryzys gospodarczy związany z koronawirusem, w Polsce kryzys największy po 1989 r., a w czystej polityce nic się nie zmieniło oprócz nazwiska kandydata PO w wyborach prezydenckich.
Bo kryzys Polacy naprawdę zaczną odczuwać na swojej skórze dopiero jesienią, choć oczywiście, niektórych już dotknął. Nie wiemy, jaka będzie inflacja. Nie wiemy, jak skuteczne okażą się kolejne "tarcze". Nie wiemy, jak podskoczy bezrobocie. Nie jesteśmy w stanie jeszcze oszacować skali kryzysu. Teraz Polacy wychodzą z szoku wywołanego epidemią i starają się wracać do rzeczywistości sprzed niej, ale ta rzeczywistość już taka nie jest i nie będzie. Na uświadomienie sobie tego faktu potrzebne są miesiące - dlatego PiS ściga się z czasem, by wybory odbyły się jak najszybciej, jak nie 10 maja to 28 czerwca.
Sondaż Kantara, który wywołał bardzo duże poruszenie: Andrzej Duda traci 20 punktów procentowych i ma już tylko 39 proc. poparcia. A miesiąc temu miał 59 proc. Coś tąpnęło?
To jest jedno z najbardziej zmistyfikowanych zestawień sondaży. Gdyby 10 maja doszło do pseudoplebiscytu, to Duda by dostał nawet 60 proc., ale w takim głosowaniu nie wzięłaby udziału znaczna część wyborców opozycji.
Wówczas frekwencję szacowano na ok. 30 proc….
…czyli głosowaliby głównie wyborcy PiS.
A teraz w sondażach już ponad 60 proc. badanych mówi, że chce głosować.
Właśnie. Bo strach przed epidemią się zmniejszył, a reguły wyborów mają być - tak optymistycznie zakładam - już rzetelne. Frekwencja może poszybować do rekordowych 60 proc. Pierwotnie zakładałem - jeszcze w marcu - że będą to wybory o absolutnie rekordowej frekwencji. Przypomnę: do dziś nie pobito wyniku z II tury roku 1995 - 68 proc. W czerwcu też powinna być wysoka, ale jednak nie aż tak.
Sumując: oba sondaże wykonano w dwóch diametralnie różnych momentach. Nie można ich porównywać.
Czyli spadku Dudy o 20 punktów proc. de facto nie ma?
To, co jest, to zadyszka Dudy. Ale nie jest ona tak głęboka, jak sugeruje proste i błędne zestawienie dwóch sondaży: tego sprzed miesiąca i obecnego. Duda stracił ostatnio parę punktów, ale za sprawą ciągu mniejszych wydarzeń. Można się tu spierać, co jest ważniejsze: wizyta Jarosława Kaczyńskiego na zamkniętym cmentarzu, sprawa piosenki Kazika i "Trójki", powrót Jacka Kurskiego do TVP czy nieszczęsne rapowanie Dudy. Zdarzyły się w ostatnich tygodniach takie działania całego obozu rządzącego, które wywołały wspomnianą zadyszkę. Andrzej Duda mimo wszystko pozostaje jednak faworytem.
Miesiąc temu Duda mógł nic nie robić, a i tak by wygrał w I turze, a dziś nawet II tura jest niewiadomą?
Może się zdarzyć, że Duda przegra. Przy obecnym poziomie polaryzacji największą niewiadomą jest to, co się wydarzy w ciągu dwóch tygodni między I a II turą. Jestem przekonany, że w 2010 jak i 2015 r. wynik wyborów rozstrzygał się dopiero po I turze.
Tajemnica II tury tkwi w tym, że zwycięża ten kandydat, który ma mniejszy elektorat negatywny.
Najnowszy sondaż dla "Rzeczpospolitej": Duda najpewniej wygrywa z Trzaskowskim (różnicą 4,9 punktu proc.), potem z Hołownią (4,4), a tylko o włos z Kosiniakiem-Kamyszem (0,7). To odwrócenie ich kolejności z I tury.
Ten sondaż odpowiada intuicji. Najtrudniej to właśnie Trzaskowskiemu będzie wygrać z Dudą. Ten kandydat, który ma największe szanse pokonać Dudę, ma najmniejsze szanse, by w ogóle wejść do II tury.
Wynika to z tego, co zarysowało się w ostatnich trzech wyborach. To nowa geografia polityczna Polski: wielkie miasta są bastionami obozu liberalnego (czyli dziś Trzaskowskiego), a w reszcie kraju dominuje PiS (czyli Duda).
A dokonał się dokonał ostatnio jakiś przełom w polityce?
Nie ma żadnego przełomu. Mamy kontynuację trendu, który widzieliśmy w 2018 r., gdy zarysowała się ta nowa geografia. Wszystko przewidywalnie zmierza do tego, aby Trzaskowski wygrał miażdżąco w wielkich miastach, a Duda również miażdżąco w reszcie Polski.
W II turze nie należy się spodziewać różnicy pomiędzy kandydatami rzędu 60 do 40 proc. Zapewne wygra Andrzej Duda, niewielką przewagą, ale wygra. Bo Trzaskowski ma duży elektorat negatywny poza dużymi miastami. Może się jakiś cud wydarzyć - na przykład fatalny występ Dudy, a z drugiej strony genialny Trzaskowskiego w debacie telewizyjnej, ale to mało prawdopodobne.
Czy się mylę: Duda nic nowego właściwie nie obiecuje, Trzaskowski też nic. A razem są liderami wszystkich sondaży.
Duda obiecuje, że polityka socjalna, która jest realizowana mimo kryzys, będzie kontynuowana. Każdy rozsądny człowiek wie, że jeśli jest recesja, a potem będziemy się z tej recesji wykopywać, to nie będzie szans na kontynuację niektórych projektów, a swoją drogą to już sama inflacja będzie ograniczać 500+. To 500 zł z każdym miesiącem będzie po prostu mniej warte.
Trzaskowski obiecuje tylko jedno: że powstrzyma PiS. Mówi, że - i tu się z nim zgadzam - przegrana Dudy to początek końca rządów PiS. A zacznie od wyrzucenia wszystkich propagandzistów z TVP. To nie jest zatem tak, że niczego nie obiecuj, bo obiecuje koniec władzy PiS-u.
Przy tym poziomie polaryzacji w polityce nie ma już miejsca na merytoryczną dyskusję o problemach demograficznych, kryzysie hydrologicznym, polityce energetycznej czy negocjacjach unijnego budżetu - to wszystko są tematy abstrakcyjne. Dziś polityką rządzi czysta emocja PiS-antyPiS. Można się też spodziewać wyciągania brudów. Sztaby będą szukać haków w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy i ratuszu Rafała Trzaskowskiego.
Nie potrafi pan pocieszyć obywatela.
Przykro mi. Polską politykę chciał odnowić Szymon Hołownia, to widzimy, gdzie teraz jest - traci szansę na II turę. Władysław Kosiniak-Kamysz ze swoim przesłaniem o braterstwie też już się nie przebija. Lewica reprezentowana przez Roberta Biedronia upadła przez słabą kampanię, bo jej kandydat nie ma serca do tych wyborów.
Czy Trzaskowski ma potencjał, by być nowym Donaldem Tuskiem - politykiem, który jest w stanie wygrywać wybory ogólnopolskie?
Uważałem, że Trzaskowski jest najzdolniejszym politykiem PO. Uważałem tak do czasu jego kampanii w wyborach na prezydenta Warszawy. Gdy zobaczyłem, jak ją prowadzi…
…z sukcesem i to już w I turze.
Tak, ale sedno sprawy jest inne: czy to Trzaskowski wygrał w Warszawie, czy antypisowski nastrój w Warszawie dał mu zwycięstwo? Otóż Trzaskowski wygrał, bo PiS jest w stolicy znienawidzone. Gdyby z PO wystartował przysłowiowy Kowalski, to też by wygrał.
Po 1,5 roku rządach w Warszawie widać, że jedynie twórczo kontynuuje on politykę Tuska "ciepłej wody w kranie". Jestem przekonany, że w stolicy rządy Trzaskowskiego będą oceniane krytycznie i nie będzie mu tak łatwo wygrać kolejnych, jeśli tylko pojawi się poważny rywal, ale nie taki wystawiony przez PiS.
Chyba, że jednak - czego pan się nie spodziewa - przeprowadzi się wcześniej do Pałacu Prezydenckiego.
Dziś nie widzę w Trzaskowskim materiału na lidera obozu liberalnego. Jeśliby jednak jakimś sposobem wygrał wybory prezydenckie, to liderem stanie się w sposób automatyczny. Niemniej w Warszawie nie pokazał niczego, co by mu się przez te 1,5 roku rządów udało. Właściwie wszedł w buty Hanny Gronkiewicz-Waltz i kontynuuje jej politykę.
