Morawiecki i Sasin przed Trybunał Stanu? Bodnar: Absolutnie nie wolno tego odpuścić

- Jeśli "odmrażamy" gospodarkę, powinniśmy "odmrozić" także prawa i wolności obywatelskie - mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich zaznacza jednak, że "to w ogóle nie jest w interesie rządzących". - Dawałoby dodatkowe narzędzia i szanse opozycji, która mogłaby organizować przynajmniej małe wiece czy spotkania wyborcze - tłumaczy.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: "Jesteśmy w chaosie, którego można było uniknąć" - przyznał w rozmowie z Wirtualną Polską prof. Marcin Matczak, pytany o gigantyczne zamieszanie wokół wyborów. Pytanie, czy rzeczywiście tego chaosu można było uniknąć?

DR HAB. ADAM BODNAR, PROF. SWPS: Można było. Wystarczyło wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych. Wybory zostałyby na mocy prawa odsunięte w czasie i przeprowadzone nie wcześniej niż 90 dni po zakończeniu stanu nadzwyczajnego. W międzyczasie kadencja prezydenta zostałaby wydłużona na mocy art. 228. Konstytucji RP do czasu przeprowadzenia wyborów.

Pytani o wprowadzenie stanu nadzwyczajnego politycy rządu zapewniali, że nie było takiej konieczności, bo państwo nie zostało sparaliżowane i dalej wypełniało swoje konstytucyjne zadania.

Jeżeli nie zorganizowaliśmy wyborów prezydenckich, to znaczy, że państwo nie działało normalnie i nie wykonywało swoich ustawowych funkcji. To potężny problem i nie można przechodzić nad tym do porządku dziennego.

Może nie było w stanie ze względu na czynniki polityczne, a więc konflikt w obozie władzy, a nie czynniki zewnętrzne, czyli epidemię koronawirusa?

Wszyscy eksperci - wirusolodzy, epidemiolodzy, lekarze zakaźnicy - mówili, że 10 maja nie można przeprowadzić wyborów. Przynajmniej nie bez zagrożenia zdrowia i życia Polaków. Rządzący nic sobie z tego nie robili. Przypomnijmy sekwencję wydarzeń. Najpierw była specustawa dotycząca koronawirusa, potem szereg rozporządzeń Rady Ministrów i Ministra Zdrowia wprowadzających obostrzenia. Kolejnym krokiem była słynna nocna poprawka do "Tarczy Antykryzysowej", która wprowadzała głosowanie korespondencyjne dla osób na kwarantannie oraz osób powyżej 60. roku życia.

Dalej rządzący przekonywali, że skoro w Bawarii udało się przeprowadzić wybory uzupełniające, to u nas można przeprowadzić wybory prezydenckie. Dlatego rządzący poszli nawet dalej. Kolejny pomysł: wybory wyłącznie korespondencyjne. Ustawa w tej sprawie przyjęta została ekspresowo, opinia publiczna o jej szczegółowych rozwiązaniach dowiedziała się tak naprawdę, gdy trafiła ona do Senatu.

Rządzący byli kompletnie głusi na apele, że tak gigantycznego przedsięwzięcia logistycznego nie można zorganizować na kolanie w niespełna miesiąc. A już na pewno nie bez pogwałcenia prawa wyborczego. Do tego pogwałcenia doszło, a dodatkowo z procesu wyborczego wykluczono Państwową Komisję Wyborczą. De facto zastąpił ją minister ds. aktywów państwowych - wicepremier Jacek Sasin. Minister Sasin za zgodą premiera Morawieckiego wydrukował nawet 30 mln kart wyborczych, chociaż nie miał do tego podstawy prawnej, a szanse na zorganizowanie wyborów były iluzoryczne.

W czasie prac senackich zwracałem uwagę na jeszcze jedną sprawę - opinia publiczna nie poznała projektów aktów wykonawczych do ustawy. Nawet jak prezydent ustawę podpisał, to ich nie zobaczyliśmy. Inna sprawa, że z politycznego punktu widzenia stały się bezwartościowe.

Jarosław Kaczyński, Jarosław Gowin i Mateusz Morawiecki podczas 11 Posiedzenia Sejmu IX Kadencji. Warszawa,12 maja 2020Jarosław Kaczyński, Jarosław Gowin i Mateusz Morawiecki podczas 11 Posiedzenia Sejmu IX Kadencji. Warszawa,12 maja 2020 Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Dobrze, ale co z tego wszystkiego wynika? Po co pan mi to mówi?

Mówię o tym dlatego, że za łatwo uznajemy cały ten chaos za spowodowany czynnikami zewnętrznymi. Nie, to władza posuwała się coraz dalej i dalej w naginaniu prawa do swojej woli przeprowadzenia wyborów. Tak się w tym zapamiętali, że zeszli do ostatniego kręgu ciemności. Nazywajmy rzeczy po imieniu: organizowanie wyborów 10 maja było akcją na rympał. Użyłem tego porównania już wcześniej, jak ogłoszony został pomysł wyłącznego głosowania korespondencyjnego. Jednocześnie rządzący codziennie okłamywali Polaków, że nie ma konieczności wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, bo przecież potrzebne ograniczenia można wprowadzić na szereg innych sposobów. Tyle że te sposoby nie zawsze były zgodne z prawem.

Mówiąc wprost: doszło do obejścia konstytucji?

Oczywiście. Tym bardziej, że w wielu przypadkach te zakazy szły za daleko - zakaz opuszczania przez młodzież miejsca zamieszkania, zakaz odwiedzania miejsc publicznych (np. lasów czy parków) czy brak możliwości organizowania pokojowych zgromadzeń (notabene trwające do dzisiaj).

Nie przekonało pana tłumaczenie władz, że mamy szczególne okoliczności, więc konieczne są szczególne działania, także legislacyjne? Zdaniem rządzących wybory musiały się odbyć, bo to wyznacznik normalnego funkcjonowania państwa.

Normalne funkcjonowanie państwa polegałoby na tym, że zastosowany zostaje tryb konstytucyjny, kadencja prezydenta ulega wydłużeniu i wybieramy prezydenta w czasie, kiedy i wyborcy, i państwo są na to gotowi. W czasie, gdy nie ma zagrożenia epidemiologicznego, można przeprowadzić normalną kampanię wyborcą, zapewniona jest równość wszystkich kandydatów i nie szukamy pozaprawnych rozwiązań do realizacji swoich celów. W sprawie wyborów rządzący chcieli oportunistycznie wykorzystać przewagę konkurencyjną nad opozycją.

Zobacz wideo Przewodniczący PO Borys Budka w „Porannej Rozmowie Gazeta.pl” z dystansem wypowiadał się o uchwale PKW ws. wyborów prezydenckich 10 maja

Wariantów przeprowadzenia wyborów prezydenckich pojawiło się bardzo dużo. Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego i odsunięcie w czasie całego procesu było jedynym zgodnym z konstytucją?

Pojawił się m.in. wariant z dymisją prezydenta, ale to dla mnie jakaś abstrakcja, żeby z powodu chęci zorganizowania wyborów na swoich warunkach i w preferowanym przez siebie terminie prezydent podawał się do dymisji. To dla mnie coś zupełnie niezrozumiałego. W jakiej to sytuacji stawia prezydenta? Dlatego tak, jedynie wprowadzenie stanu klęski żywiołowej (i wszelkie tego następstwa) pozostawało w zgodzie z przepisami konstytucji. Wszystkie pozostałe opcje były obarczone naruszeniem konstytucji i niosły ze sobą duże ryzyko podważenia ważności wyborów.

Wielkie emocje wzbudził sposób ogłoszenia, że wybory 10 maja się nie odbędą. Dowiedzieliśmy się o tym z oświadczenia dwóch szeregowych posłów, liderów dwóch partii koalicyjnych, którzy podjęli tę decyzję na spotkaniu w cztery oczy. Zbulwersowało to pana?

To, że politycy dwóch wiodących partii, politycy, którzy mają wpływ na większość parlamentarną, związują określone porozumienie polityczne i zgadzają się, co do wspólnego działania w określonym kierunku, to nie jest nic niecodziennego. Równie dobrze mogli się zobowiązać, że będą w taki czy inny sposób głosować ws. wieku emerytalnego czy dowolnej innej kwestii. To, co tam było wątpliwe, to przewidywanie roli Sądu Najwyższego w całym tym procesie.

Sędzia Joanna Lemańska, prezes stwierdzającej ważność wyborów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, w rozmowie z Onetem stwierdziła, że odebrała to "z dużym zdziwieniem". "Przypominam, że sędziowie są niezależni i niezawiśli w swoich orzeczeniach, a o jego treści decyduje skład orzekający" - podkreśliła.

Co ciekawe, posłowie Kaczyński i Gowin nie przewidzieli do końca, co zrobią PKW i Sąd Najwyższy. Deklarację PKW po 10 maja należy odczytywać jako przerzucenie odpowiedzialności za rozwiązanie obecnej sytuacji na polityków. Z kolei Sąd Najwyższy zdecydował, że w tej sprawie nie będzie orzekać.

Jarosław Kaczyński i Jarosław GowinJarosław Kaczyński i Jarosław Gowin Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

W niedawnym wywiadzie dla "Magazynu Świątecznego" powiedział pan: "Obywatele i opozycja pokazują władzy, że oczekują przestrzegania procedur. I chyba przynosi to skutek, bo jakkolwiek by na to patrzeć - nie będziemy brali udziału w wielkiej katastrofie zaplanowanej na 10 maja 2020 roku". Nie przecenia pan obywateli? Decydujący był tutaj ostry konflikt wewnątrz Zjednoczonej Prawicy.

Nie powiedziałbym, że cała sytuacja jest efektem tylko i wyłącznie rozgrywek wewnątrzpartyjnych. Rządzący świadomie i dla partykularnych politycznych interesów podeptali porządek konstytucyjny i prawo wyborcze. W kontrze do ich działań pojawił się bardzo mocny głos opinii publicznej, środowisk prawniczych oraz dziennikarzy, który spowodował utwardzenie stanowiska, że 10 maja nie mogą odbyć się żadne wybory, bo w przeciwnym razie czeka nas katastrofa. To, że poseł Gowin nie chciał w tych działaniach swojego obozu politycznego uczestniczyć i ich legitymizować, było efektem, a nie przyczyną, społecznego sprzeciwu, o którym wspomniałem.

Rządzący do końca wierzyli, że się uda. Wydrukowali nawet bez podstawy prawnej pakiety wyborcze. Dzisiaj opozycja mówi, że premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jacek Sasin powinni z tego powodu stanąć przed Trybunałem Stanu.

Absolutnie nie wolno tego odpuścić. Należy bardzo gruntownie zbadać tę sprawę, bo to jeden z większych kryzysów naszej demokracji na przestrzeni ostatnich 30 lat. Nie możemy o tym tak po prostu zapomnieć i przejść nad tym do porządku dziennego.

Premier Morawiecki i minister Sasin zasłużyli na Trybunał Stanu?

To jest ten etap, gdzie trzeba użyć sformułowania, do którego nawiązywał częstokroć prof. Wiktor Osiatyński: "Spisane będą czyny i rozmowy". Być może w którymś momencie pojawi się i przestrzeń polityczna, i przestrzeń prawna do zastosowania mechanizmów odpowiedzialności konstytucyjnej i odpowiedzialności prawnej osób, które tutaj zawiniły.

Zawiniła tylko ta dwójka?

Nie. Dziwnym trafem wszyscy zapominamy w tej sprawie, że postacią, która decyduje i zarządza wybory jest Marszałek Sejmu. Tymczasem nigdy nie pojawił się żaden formalny akt ze strony marszałek Elżbiety Witek stwierdzający, że jej postanowienie z 5 lutego o organizacji wyborów przestało obowiązywać, że się nie zmaterializowało. To też jest bardzo ważne z punktu widzenia odpowiedzialności za chaos prawno-konstytucyjny, który obecnie mamy.

(Posiedzenie Rady Gabinetowej w Warszawie(Posiedzenie Rady Gabinetowej w Warszawie Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta

Cytowany już przeze mnie prof. Matczak opisał obecną sytuację krótko: "Tworzymy precedens, który może zostać powtórzony przy wszystkich kolejnych wyborach, jeśli będą władzy nie na rękę". Obawia się pan tego?

Jesteśmy w tak trudnym momencie, że nie sposób przewidzieć, jak rozwinie się sytuacja w Polsce, jak będzie wyglądać system polityczno-prawny i na ile będziemy wymagać od władzy przestrzegania standardów demokratycznych. Nie wiemy też, jak w tych okolicznościach będzie zachowywać się Sąd Najwyższy. Przecież cały czas toczy się dramatyczna walka o niezależność SN. O to tak naprawdę chodzi w procesie wyboru Pierwszego Prezesa SN (rozmowa odbyła się zanim prezydent Andrzej Duda podjął decyzję o powołaniu Małgorzaty Manowskiej na stanowisko Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego - przyp. red.).

Pan jednak pokusił się o przewidzenie rozwoju sytuacji. Na łamach "Magazynu Świątecznego" stwierdził pan, że czeka nas "demokracja hybrydowa - z rosnącym naciskiem na słowo 'hybryda'".

To prawda, ale cały czas mam nadzieję, że w którymś momencie wróci wśród Polaków zapotrzebowanie na stabilizację, przewidywalność, porządek, przestrzeganie procedur. Te wybory 10 maja, których nie było, mogły stanowić moment przełomu.

Co, jeśli Polakom nie wróci "zapotrzebowanie na stabilizację, przewidywalność, porządek, przestrzeganie procedur"?

Będziemy żyli w coraz większym chaosie prawnym, w którym będziemy się stykali z arbitralnym i nierównym stosowaniem prawa, rosnącym poczuciem niesprawiedliwości ("Twój ból jest większy niż mój"), coraz gorszym klimatem inwestycyjnym, a także z prawem zmienianym szybko i bez należytej refleksji. Działalność prokuratury i sądów będzie coraz częściej poddawana regułom politycznym, a nie prawnym - odwołującym się do Konstytucji oraz standardów praw człowieka. To oznacza także "prawny polexit", czyli wykluczanie Polski z grona państw, z którymi pod względem prawnym współpracować będą sądy inne państw członkowskich. Będziemy słyszeli o poważnych trudnościach ze sprowadzaniem osób poszukiwanych na podstawie Europejskiego Nakazu Aresztowania, o nieuznawaniu wyroków polskich sądów w sporach transgranicznych. Wreszcie planowany nowy mechanizm finansowy w Unii Europejskiej związany z COVID-19 ma być ściśle uzależniony od reguł praworządności. Tak jak Ministerstwo Sprawiedliwości zostało odcięte od Funduszy Norweskich na finansowanie reformy sądów, tak samo całe państwo polskie zostanie odcięte od nowych możliwości pojawiających się na poziomie europejskim.

Czytał pan ustawę wyborczą, która wciąż jest w Senacie?

Tak i nie jest wiele lepsza od poprzedniej jeśli chodzi o liczbę błędów, choć docenić należy, że tym razem to jednak Państwowa Komisja Wyborcza organizować będzie wybory. W ustawie pojawiają się jednak rozwiązania, które potencjalnie dają możliwość zakwestionowania wyniku wyborów prezydenckich.

Jakie konkretnie?

Przede wszystkim pomysł, żeby nierówno traktować dotychczasowych i nowych kandydatów w kwestii finansowania kampanii wyborczej czy czasu na zbieranie podpisów. Przecież nowi kandydaci w myśl aktualnie procedowanej ustawy mają mieć dwukrotnie mniejszy limit wydatków na kampanię od kandydatów zarejestrowanych na wybory 10 maja. Nie wiemy także ile ostatecznie dni będą mieli na zebranie podpisów. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której rządzący przegrywają te wybory, a wady prawne wspomnianej ustawy zostają wykorzystane do złożenia protestu wyborczego, na mocy którego Sąd Najwyższy podważy wynik elekcji.

Brzmi jak naciągana teoria spiskowa. Zjednoczona Prawica miałaby oprotestować własną ustawę?

Niekoniecznie oni. Może na przykład pojawić się zupełnie nowy kandydat, którego celem będzie właśnie zakwestionowanie wyniku wyborów w razie ich niepomyślnego dla rządzących rezultatu. To potężne zagrożenie.

Skąd takie obawy?

Z rozedrgania systemu, poczucia wielkiej niestabilności ustrojowo-prawnej. Dopóki nie wybierzemy w normalny i przewidywalny sposób prezydenta, dopóki nie wyjaśnimy sytuacji w Sądzie Najwyższym, dopóki nie określimy jako państwo naszego stosunku do prawa Unii Europejskiej (czy chcemy być w UE i przestrzegać prawa europejskiego), to cały czas będziemy w sytuacji takiego potencjalnego chaosu.

W takich warunkach bardzo łatwo podważyć wiarygodność wyborów prezydenckich. Znowu możemy wpaść w korkociąg - dążenie do określonego celu politycznego (czyli prawdopodobnie wybory 28 czerwca) będzie powodować lekceważenie procedur, a lekceważenie procedur i zasad konstytucyjnych spowoduje, że cały proces polityczno-wyborczy wzbudzi wiele wątpliwości prawnych i konstytucyjnych. Zresztą na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji senackich głos ekspertów w tej kwestii był jednoznaczny.

Jarosław KaczyńskiJarosław Kaczyński Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Gazeta

Skoro tyle mówimy o tych wyborach, to określmy, czym one konkretnie będą - "dogrywką" głosowania z 10 maja, przesuniętymi wyborami, zupełnie nową elekcją?

Z konstytucyjnego punktu widzenia, to może być tylko i wyłącznie nowa elekcja. Przy czym pewne element dotychczasowej kampanii i dotychczasowych działań wyborczych zostaną zakwalifikowane na poczet tych nowych wyborów - szczególnie kwestie finansowe, założenie komitetów wyborczych i zbieranie podpisów pod kandydaturami. Ale tutaj pojawia się ogromna wątpliwość prawna, czy tak właśnie należało zrobić. Z drugiej strony, mamy argumenty natury organizacyjnej i medycznej - wciąż trwa stan epidemii, a chociażby zbieranie podpisów to wielkie przedsięwzięcie logistyczne i skoro można było go uniknąć, to może należało tak postąpić.

Wątpliwości budzi termin wyborów - oficjalnie wciąż nie wiemy, o jakiej dacie mowa, rządzącym zależy na 28 czerwca - oraz niezwykle skompresowany kalendarz wyborczy, który nijak nie przypomina tego, o czym mówi konstytucja i kodeks wyborczy. Stąd zarzut o wypaczenie całej procedury wyborczej, a co za tym idzie - także wyniku wyborczego.

Ma pan absolutną rację, że to może wpłynąć na przebieg i wynik tych wyborów. Widać uporczywe dążenie do zrealizowania kalendarza, który ktoś wymyślił sobie w głowie na poziomie politycznym. Jednak przy tej okazji nie przemyślał, jak to się ma do konstytucji, szeregu niezbędnych czynności, które muszą być wykonane przy okazji wyborów oraz równości tych kandydatów na prezydenta, którzy zgłosili się wcześniej i tych, którzy do prezydenckiego wyścigu wejdą teraz.

Całą tę sytuację jeszcze dodatkowo komplikuje fakt, że aktualnie nie ma w Polsce nawet możliwości organizowania zgromadzeń. Mamy za to sytuację, w której policja spisuje osobę prowadzącą jednoosobową demonstrację przed Sądem Najwyższym, a Sanepid nakłada kary 10 tys. zł na artystów organizujących happening pt. "List". Moim zdaniem to skandal. Jeśli "odmrażamy" gospodarkę, powinniśmy "odmrozić" także prawa i wolności obywatelskie. Oczywiście nie w pełnym zakresie (zdaję sobie sprawę z zagrożenia epidemicznego), ale w sposób proporcjonalny, który godziłby reguły sanitarne i potrzebę obywateli korzystania z ich wolności.

Boi się pan, że nie zostaną "odmrożone"?

Oczywiście, bo to w ogóle nie jest w interesie rządzących. Dawałoby dodatkowe narzędzia i szanse opozycji, która mogłaby organizować przynajmniej małe wiece czy spotkania wyborcze. Ta kampania jest nierówna już na starcie ze względu na rolę mediów publicznych, ale teraz dochodzi do tego brak możliwości fizycznego spotykania się kandydatów z wyborcami, nawet przy zachowaniu wszelkich reguł sanitarnych.

Ciągle mamy stan epidemii w Polsce, a pan chciałby organizacji wieców wyborczych?

Nie twierdzę, że nagle trzeba "odmrozić" całe życie społeczno-towarzyskie, ale jeśli przyjmujemy określone reguły dotyczącego tego, ile osób może przebywać w sklepie czy galerii handlowej, to tak samo powinniśmy przyjąć określone reguły dotyczące przebywania jakiejś grupy osób na zgromadzeniach publicznych. Jeśli te osoby będą zabezpieczone maskami, rękawiczkami i zachowają przepisową odległość od siebie, to w czym problem? To wszystko można uregulować.

Wydawało się, że w naszym porządku konstytucyjnym wybory są ostatnim bastionem, który nie został jeszcze naruszony przez polityczną wolę rządzących. Teraz ten bastion padł. Nie ma już w polskim systemie prawnym instytucji nietykalnych?

Nie zgodzę się z pana tezą, że wybory nie były dotknięte w ostatnich latach ingerencją polityczną. Była wielka zmiana kodeksu wyborczego przygotowana przez partię rządzącą - twarzami zmiany byli obecni ministrowie Horała i Schreiber - która całkowicie likwidowała głosowanie korespondencyjne. Dopiero po wielkim proteście osób z niepełnosprawnościami zostawiono pewne szczątki głosowania korespondencyjnego. Dokonano wtedy również zmiany składu Państwowej Komisji Wyborczej - zmiany poszły w tym kierunku, że skład sędziowski stał się składem z istotną reprezentacją różnych komitetów politycznych (ale także z udziałem sędziów). Poza tym, zlikwidowano zasadę, że wyłącznie sędziowie są komisarzami wyborczymi. Obecnie mogą nimi być osoby, które legitymują się wykształceniem prawniczym, ale nie muszą mieć statusu sędziego.

Idźmy dalej - w kontekście wyborów 10 maja PKW przez długi czas była zbyt cicho. Zaskakujące, zwłaszcza, że została przez rządzących wykluczona z procesu wyborczego. Na szczęście w pewnym momencie przewodniczący Sylwester Marciniak (sędzia NSA) zaczął mocno i stanowczo mówić, co sądzi o organizacji wyborów w tym kształcie i w tym czasie. Tak więc, niestety, w obszarze wyborów też doszło w Polsce do wyraźnego osłabienia standardów. W obecnej sytuacji ważne, że nasi politycy - zarówno ci z opozycji, jak i ci z rządu - chyba mają już pełną świadomość, że bez niezależnej instytucji, swoistego "strażnika wyborów", nie uda się przeprowadzić ani wyborów prezydenckich, ani żadnych innych. To daje nadzieję na przyszłość, nadzieję na normalność.

W rozmowie z "Magazynem Świątecznym" stwierdził pan: "Cały czas mam wiarę w ducha demokracji i w to, że jednak wybory prezydenckie odbędą się z pełnym poszanowaniem wszystkich reguł". Skąd ten optymizm?

Mój optymizm brał się z tego, że nastąpi swoiste cofnięcie się i zrozumienie ze strony władzy, że pewnych rzeczy nie sposób zrobić na skróty. Wybory są jedną z nich. Cały czas w to wierzę. Podobnie jak w to, że w Senacie wyeliminujemy największe mankamenty obecnej ustawy, bo w wyniku presji czasowej rządzący i opozycja po prostu będą musieli współpracować. To daje nadzieję na przyszłość, że wybory prezydenckie będą w miarę przyzwoite.