Zobacz nagranie. Władysław Kosiniak-Kamysz z szansami na drugą turę?
Jacek Gądek: - Pan jeździł na wybory po różnych krajach jako obserwator?
Paweł Kowal: Tak. Kilka razy kierowałem międzynarodowymi misjami obserwacyjnymi w imieniu Unii Europejskiej. Wiele razy uczestniczyłem też w misjach OBWE…
…i do Polski na wybory też by pan przyjechał? Takie wybory, które w maju chce zorganizować rząd.
Obserwowanie wyborów ma swój schemat. Po pierwsze: patrzy się na samo ich przygotowanie. Zwraca się wtedy uwagę na to, na ile odpowiadają one konstytucji i ustawom; na ile rząd faworyzuje swoich kandydatów w mediach; czy daje wszystkim możliwość konkurowania i równy dostęp do mediów. Bardzo ważne w naszej części świata jest sprawdzenie, czy występuje coś takiego jak nacisk administracyjny albo wsparcie administracji dla kandydata preferowanego przez obóz władzy. I to, jak przygotowany jest sam proces głosowania.
Najczęściej, oprócz tego długoterminowej obserwacji, stosuje się też krótkoterminową.
Czyli?
Polega to na monitorowaniu samego procesu głosowania. Czy istnieje presja policji albo wojska? Czy wszyscy mają dostęp do kart do głosowania? Czy zapewniona jest tajność? Przygląda się też liczeniu głosów w komisjach i sumowaniu ich potem na wyższych szczeblach.
I trzeci etap: ogłoszenie wyników zgodnie z zasadami obowiązującymi w danym kraju i ewentualna zmiana władzy.
Dopiero wszystko to, jeśli przebiega zgodnie z zasadami, można nazwać wyborami.
Czy pan kiedyś widział na świecie wybory podobne do tych, które na maj planuje polski rząd?
To, co zaplanował rząd, nie spełnia większości kryteriów ustalonych w cywilizowanym świecie. Można to nazywać, jak się chce, ale nie demokratycznymi wyborami. W świecie nawet państwa autorytarne przeprowadzają jakieś formy głosowania, ale nie są one uznawane za wybory.
Głosowanie w maju wyrządzi Polsce dużo więcej szkód niż sprawa sądów w relacjach w ramach Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że dziś w stosunkach z Amerykanami nikt nie będzie już zbyt poważnie traktował procesu wyborczego w Polsce.
W tym wszystkim tragiczne jest to, że - i jestem tego absolutnie pewien - wielu posłów, senatorów i urzędników, którzy przecież często jeżdżą na misje obserwacyjne w różne części świata, doskonale wie: to nie są żadne wybory. Ale jednocześnie kłamią jak z nut, bo nie mają odwagi powiedzieć prawdy. Tzw. wybory w maju to klasyczna sytuacja z nowymi szatami cesarza: wszyscy widzą, że jest nagi. Bo akurat wśród parlamentarzystów to dość powszechna wiedza, jakie kryteria trzeba spełnić, by wybory były wyborami.
Jestem przekonany, że są już zakulisowe sugestie np. Amerykanów, aby nie dopuścić do głosowania w maju, bo będzie to dyskwalifikujące dla Polski jako partnera. Czynniki kościelne w Polsce takie sugestie też nieoficjalnie zapewne wysyłają.
OBWE wydała jednoznacznie negatywną opinię, ale co z tego?
Dobrze, że OBWE wydaje ją przed wyborami. Polskie wybory przez ostatnie 30 lat były uważane za dość dobre - z wyjątkiem wyborów samorządowych 2014 r. Wówczas było kilkanaście uchybień, ale one były zupełnie innego kalibru.
Pan się zgadza z OBWE, a polskie MSZ ustami wiceministra Pawła Jabłońskiego kontruje: "Ta opinia jest bardzo jednostronna, sprawia wrażenie stosowania w stosunku do Polski zupełnie innego standardu niż ten, który jest stosowany wobec innych członków OBWE".
Złośliwie bym powiedział, że tak, bo da się ją wyrazić na jednej stronie. W jednym zdaniu: że te wybory nie są wyborami i każdy to widzi. Oczywiście, można jednak wciskać Polakom ciemnotę i PiS stara się to robić.
Szczerze mówiąc, to nigdy nie słyszałem, by ktokolwiek na świecie podważał wiarygodność OBWE, a konkretnie tutaj Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka (Office for Democratic Institutions and Human Rights - ODIHR). A agenda jest bezstronna, uznawana przez bardzo różne państwa i powszechnie się sądzi, że ma najlepszy standard obserwacji wyborów.
Prof. Ryszard Terlecki, szef klubu PiS, mówi: - Niech się OBWE nie martwi. Według niego wybory będą "bardzo demokratyczne". Nie ma pan zaufania do profesora?
Pamiętam, jak z prof. Terleckim dużo rozmawialiśmy o wyborach przeprowadzanych w Polsce po II wojnie światowej.
I do jakich wniosków doszliście?
Myślę, że profesor też pamięta.
Co?
Że wszystko można nazwać wyborami. Jeśli jednak ktoś nazwie psa kotem, nie znaczy, że pies jest kotem.
OBWE czasami jakieś zarzuty wobec wyborów ma. Ostatnio rządowi na Węgrzech stawiano zarzuty, że partie opozycyjne nie miały podczas kampanii równego dostępu do mediów w porównaniu z partiami rządzącymi. I jeszcze wytkano niejasność finansowania działań wyborczych partii władzy. Ale co z tego? Opinie OBWE mają jakieś wiążące znaczenie?
Są ważne ze względu na autorytet instytucji, bo OBWE to jedna z niewielu instytucji, w której wzajemnie uznają siebie i swoje opinie takie państwa jak USA, Rosja, Unii Europejskiej, państwa Azji Środkowej.
Już dziś, gdybym był obserwatorem wyborów, to moja opinia byłaby miażdżąca. Dziwię się marszałek Sejmu Elżbiecie Witek i wszystkim działaczom PiS, że narażają Polskę na kpinę w świecie. Jest przecież mocny nacisk telewizji publicznej na promowanie jednego z kandydatów. Jest codzienny hejt na jego konkurentów. Jest nierównomierny dostęp do mediów rządowych. Nie ma możliwości prowadzenia kampanii.
Ale to jeszcze chyba zbyt mało, aby stwierdzić potem nieważność wyborów?
To są jednak mocne zarzuty. Na Ukrainie wobec Wiktora Janukowycza wielokrotnie zarzuty były właśnie takie. Jest też w Polsce bardzo rozwinięty nacisk administracyjny i wsparcie administracyjne dla jednego kandydata. Tajność głosowania jest zagrożona. Podobnie jak i dostępność kart dla wyborców.
Ludzie w PiS się z tymi zarzutami nawet zgadzają. Sam znam tam takie osoby.
