Flis: Jarosław Kaczyński skrzyknął swoją drużynę do szarży ku ścianie realiów

- Próba przepchnięcia kolanem wyborów 10 maja wskazywać może, że się po prostu boją - sami sądzą bowiem (PiS i prezydent), że nie poradzą sobie z możliwym kryzysem gospodarczym - mówi prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Zobacz nagranie. Rząd wprowadził nowe restrykcje: 

 Jacek Gądek: - Czy jest sens w parciu Jarosława Kaczyńskiego do wyborów 10 maja? 

Prof. Jarosław Flis: - Na poziomie zdroworozsądkowym: nie ma takiego sensu. Nie jestem na tyle przenikliwy, aby go znaleźć. Jarosław Kaczyński skrzyknął swoją drużynę do szarży ku ścianie realiów. Ten moment szarżowania jest fantastyczny, bo wszyscy słuchają, starają się, mobilizują i mają w żyłach adrenalinę, ale ściana nieuchronnie się zbliża.

Zamknięcie oczu nie sprawia, że uderzenie z rozpędu w ścianę stanie się mniej bolesne.

Ale bardziej spektakularne już tak.

To z pewnością. Z wszystkich danych wynika, że wybory 10 maja są nie do przeprowadzenia. Jest długa lista powodów. Pierwszy jest taki, że zdecydowana większość wyborców ich nie chce. Cały aparat państwa też nie chce robić wyborów. Ten aparat nie buntuje się wcale przeciwko polityce, bo przecież nikt z opozycyjnych burmistrzów czy prezydentów miast ani jednym słowem przy okazji - dużo ważniejszych - wyborów parlamentarnych 2019 r. nie sugerował, że wyborów nie zorganizuje.

Dziś możliwość odbycia wyborów stoi w całkowitej sprzeczności z wszystkim, co mówi rząd o konieczności izolowania się. Prezydent mówi, że jak się da iść do sklepu, to da się też iść do lokalu wyborczego. Andrzej Duda najwyraźniej nie ma świadomości, że do lokalu wyborczego średnio w Polsce ktoś wchodzi co minutę, a często są kolejki. Mam wrażenie, że w obozie rządzącym nastąpił zbiorowy amok.

Prezes PiS chciał przepchnąć powszechne głosowanie korespondencyjne. To byłoby rozwiązanie problemu?

Można prosto zdobyć w Państwowej Komisji Wyborczej dane o takim głosowaniu. W poprzednich wyborach prezydenckich korespondencyjnie głosowało 42 tys. osób. Procent osób, które nie ogarnęły tej procedury, czyli odesłały karty do głosowania, ale nie w przeznaczonej do tego kopercie albo nie dołączyły podpisanego oświadczenia, był kilkukrotnie wyższy niż procent zwykłych głosów nieważnych.

Wniosek: gdyby Polacy masowo głosowali korespondencyjnie, to mielibyśmy rekordowo dużo głosów nieważnych?

Tak. Ale to i tak jest tylko szczegół, nawet jeśli przypomina nam kryzys wyborczy 2014 roku. Najważniejsze jest rozminięcie się z celem, któremu to rozwiązanie ma służyć. Uzasadnienie jest takie, żeby zachęcić do głosowania ludzi starszych, obawiających się o swoje zdrowie. Mają więc oni uniknąć wizyty w lokalu wyborczym. Tylko w Polsce jest 25 tys. komisji wyborczych, a urzędów pocztowych 7,5 tys. Aby zagłosować korespondencyjnie, trzeba dwa razy udać się do urzędu pocztowego - aby odebrać pakiet i żeby go nadać. Wszystko listami poleconymi. Wysłanie i odebranie listu poleconego jest dużo bardziej czasochłonne i ryzykowne dla zdrowia, niż odebranie karty do głosowania w komisji wyborczej.

Nie bardzo jednak widzę, jak można uniknąć teraz takiego spiętrzenia. Teoretycznie szkół jest kilkadziesiąt tysięcy i przez nie można byłoby rozprowadzać i zbierać masowo oddawane głosy korespondencyjne. Tylko że szkoły są właśnie zamknięte.

Nikt nigdy nie ćwiczył tak czasochłonnej procedury w tak kolosalnej skali. Trzeba sobie uzmysłowić, jak wielkie byłoby to przedsięwzięcie logistyczne. Dziś kolejki do poczty rozciągają się na dziesiątki metrów, bo ludzie stoją co 3 metry. Co by było, gdyby swoje głosy korespondencyjnie w kilka dni chciało oddać 400 tys., albo 4 miliony osób? I co by było, gdyby np. w Krakowie do urzędu miasta przyszło w kilka dni 100 tys. listów poleconych od osób głosujących korespondencyjnie? Kto i jak by sortował, by trafiły do komisji?

W polskich realiach to niewykonalne?

Wykonalne, ale po długich i ostrożnych przygotowaniach, odbywających się w powszechnej zgodzie, bez konfliktu politycznego i w spokojnych czasach. W obecnej sytuacji niewykonalne są nawet normalne wybory - samorządy się buntują, bo czują sprzeciw szeregowych urzędników, administracji szkolnej i tej części aktywnych obywateli, którzy zwykle obstawiali komisje wyborcze.

Ludzie czytają wieści z Francji o zakażonych członkach komisji. Analiza zachorowań w Niemczech podpowiada, że to nie są przesadzone obawy. Bawaria, gdzie przed dwoma tygodniami przeprowadzono wybory, już wyszła na prowadzenie w liczbie zachorowań na głowę mieszkańca.

Powszechna teza publicystyczna: jeśli wybory prezydenckie odbędą się na jesieni albo wiosną 2021 r., to obóz władzy może już być wtedy na dnie i przegra. Bo kryzys uderzy ludzi po kieszeniach.

Z pewnością nasza sytuacja za pół roku czy rok będzie się dużo bardziej różnić od sytuacji dzisiaj, niż dzisiejsza od tej sprzed miesiąca. W jaki sposób? To w ogóle trudne do wyobrażenia.

Następstwem kryzysu pandemii będzie kryzys gospodarczy. 

We Francji liczba transakcji kartą zmniejszyła się o 1/3. To bardzo zgrubne szacunki, ale oznaczają, że to wstrząs gospodarczy na miarę wojny światowej.

W jaki sposób taki wstrząs się przełoży na nasze życie za pół roku czy rok, to wróżenie z fusów. Może się okazać, że Polska z entuzjazmem odreagowuje i jest "zieloną wyspą", a może nastanie głęboka recesja. Z pewnością jednak jest ogromne ryzyko. Można się spodziewać, że jeśli coś złego będzie dziać się, to problem będą mieć rządzący, a nie opozycja. Aczkolwiek nie jest to oczywiste, bo w przypadku tak potężnych kryzysów jak w USA w 2004 r. (połączenie kryzysu ekonomicznego i wojna w Iraku) urzędujący prezydent wygrywał wybory.

Bez wątpienia jednak działania obozu rządzącego ws. wyborów przybliżają go do porażki. Mnożą sobie wrogów i podważają zaufanie. Próba przepchnięcia kolanem wyborów 10 maja wskazywać może, że się po prostu boją - sami sądzą bowiem, że nie poradzą sobie z możliwym kryzysem gospodarczym.

W obliczu nadciągającego kryzysu PiS i prezydent Andrzej Duda nie są wcale na straconej pozycji?

Ludzie w ciężkich czasach potrafią się skupić wokół przywódcy, ale jeśli widzą, że ten przywódca daje sobie radę. Po 2008 r., gdy wybuchł kryzys finansowy na świecie, który dotknął też przecież Polskę, wyborcy cały czas trwali przy rządzie Donalda Tuska. PO w 2011 r. wygrała wybory parlamentarne - bo opozycja popełniła wiele błędów. Teraz też dużo zależy od opozycji - czy będzie miała pomysł, co zrobić innego i lepszego od rządzących.

We Włoszech premier Giuseppe Conte wcale nie płaci szczególnej ceny za kryzys, choć ich problemy dziś są dramatycznie większe niż nasze. We Włoszech kryzys nie przekłada się automatycznie na utratę społecznego poparcia przez partie koalicyjne. Jeśli jednak władza spektakularnie rozminie się z odczuciami społecznymi, a tak to na razie jest ws. wyborów 10 maja, to porażka się przybliża.

Dziś wszyscy mogą się obawiać nieco na wyrost. Większość komentatorów podkreśla, że efektem wstrząsu może być wzmocnienie roli państwa oraz zwrot ku wspólnocie - a na polskiej scenie politycznej to przecież PiS chce silnego państwa i wspólnoty. Nie lewica, która jest najbardziej liberalna gospodarczo i sceptyczna względem wspólnoty. PO też nie jest tu po tej stronie, w którą ma ruszyć wahadło nastrojów.

W pana ocenie jaki termin wyborów byłby najbardziej racjonalny?

Racjonalnie jest przedstawić dwie opcje: październik tego roku albo na przykład kwiecień 2021 i dokonać wyboru w czerwcu - na forum Zgromadzenia Narodowego. Jest optymistycznym scenariuszem przewidywanie, że do jesieni uda się opanować epidemię, więc przełożenie wyborów o rok nie powinno budzić wątpliwości, zwłaszcza że opozycja sama tego żąda.

Tymczasem dziś termin wyborów wciąż angażuje cały obóz władzy. Na każdej konferencji premiera pada pytanie o 10 maja, tak jakby rządzący nie mieli ważniejszych spraw na głowie. A przecież wyborów wtedy zorganizować się po prostu nie da.