GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: We wrześniu ubiegłego roku w wywiadzie dla "Polska The Times" Adam Hofman przewidywał przebudowę polskiej sceny politycznej w tej kadencji Sejmu. Spór prawicy z lewicą miał zastąpić POPiS, ale na razie nic takiego się nie stało.
MICHAŁ SYSKA*: Socjopolityczne aspekty, które stoją za podziałem partyjnym, jakim jest POPiS, są głęboko zakorzenione w polskiej historii. Ten konflikt Platformy i PiS-u odzwierciedla trwały podział kulturowy w polskim społeczeństwie.
Kulturowy? Czyli nie chodzi tylko o te kilkanaście lat partyjnej wojenki?
Geneza Platformy i PiS-u jest niemal identyczna, co zresztą nieraz podkreślali liderzy obu partii. Zarówno PO, jak i PiS wywodzą się z solidarnościowego korzenia. Gdy były w opozycji do SLD, to prezentowały dość podobny program polityczny - połączenie liberalizmu ekonomicznego z konserwatyzmem kulturowym i antyelitarnym przekazem.
Dzisiaj Platforma jest określana jako partia społecznych elit, z antyelitaryzmem nie ma już nic wspólnego.
Dzisiaj Platforma i PiS odgrywają role w ramach głęboko zakorzenionego w polskiej historii - sięga czasów II RP, PRL-u, a nawet wcześniejszych - podziału na obóz modernizacyjny i obóz tradycjonalistyczny. Pierwszy cechuje otwartość na zmiany kulturowe, krytyczne nastawienie do silnej pozycji Kościoła katolickiego, większy liberalizm kulturowy, bardziej prozachodnie nastawienie. Drugi jest z kolei bliższy konserwatyzmowi kulturowemu i Kościołowi katolickiemu. PO i PiS tylko ten podział zagospodarowały.
Jaki będzie program Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, kandydatki Koalicji Obywatelskiej? O tym, co się w nim znajdzie opowiada posłanka Izabela Leszczyna, członkini sztabu wyborczego:
W którym obozie jest lewica?
Tak naprawdę w żadnym i to jest jej kluczowy problem. Z jednej strony, lewica podkreśla wątki modernizacyjne związane ze świeckością państwa, równouprawnieniem mniejszości czy proeuropejskim kursem. Z drugiej strony, chce czy też powinna reprezentować te grupy społeczne, które nie należą do grona beneficjentów neoliberalnego modelu kapitalizmu.
Skoro lewica nie należy do żadnego z tych obozów, a to one od lat nadają ton życiu politycznemu w Polsce, to może po prostu nie jest potrzebna?
Moim zdaniem jest potrzebna, bo dominujący dziś podział polityczny w Polsce działa dewastująco na demokrację i wspólnotę. Spór dotyczy bowiem przede wszystkim kwestii symbolicznych i w zasadzie nienegocjowalnych - dotyczących tożsamości różnych grup społecznych. Pomija zaś kwestie istotne, które stoją za frustracjami dającymi napęd prawicowemu populizmowi. Chodzi o model stosunków ekonomicznych, role państwa w gospodarce, podatki - czyli sprawy negocjowalne. A negocjowanie poszczególnych polityk to istota demokracji i coś, co mimo różnic spaja nas jako wspólnotę.
Lewica nie mogłaby stworzyć własnego obozu?
Na pewno powinna próbować to zrobić. Zasadniczą kwestią jest zachowanie ideowej i politycznej suwerenności wobec obu dominujących dziś obozów. Drugim wyzwaniem jest wypracowanie takiej strategii i języka, które pozwoliłyby dotrzeć ze swym komunikatem do wyborców, którzy dziś ze względów ekonomicznych głosują na PiS.
Sformułował pan niedawno tezę że Lewica weszła do parlamentu dzięki głosom ludzi, którzy nie są jej domyślnymi wyborcami, a politycznie są podatni na zmiany. "To przede wszystkim mieszkańcy wielkich miast, ludzie dobrze wykształceni, o średnim lub wysokim statusie materialnym. To także młodzież" - pisał pan w "Krytyce Politycznej".
To główne wyzwanie dla Lewicy. W jednym z badań przed wyborami parlamentarnymi - bodajże Kantara dla "Gazety Wyborczej" - było ciekawe zestawienie motywacji, które przyświecają wyborcom poszczególnych partii. Około jedna trzecia wyborców PiS-u zadeklarowała, że zamierza zagłosować na tę partię, ponieważ zapewni ona poprawę warunków życia temu wyborcy i jego rodzinie. W elektoracie Lewicy praktycznie takich osób nie było. To najlepiej obrazuje skalę wyzwania.
Jak przyjęło się mówić: nie potrzeba w Polsce lewicy, bo PiS jest lewicą.
PiS nie jest lewicą.
Socjalnie lewicowe jest.
Tylko udaje dla politycznych korzyści. Model, który realizuje PiS moglibyśmy nazwać narodowym neoliberalizmem albo narodowym kapitalizmem. Gdyby faktycznie PiS było lewicą, to, po pierwsze, prowadziłoby bardziej sprawiedliwą politykę redystrybucji i wprowadziłoby sprawiedliwszy system podatkowy. Tymczasem to za pierwszego rządu PiS-u obniżono podatki dla najbogatszych. Po drugie, te pieniądze ze sprawiedliwszego systemu podatkowego rząd inwestowałby w rozwój powszechnie dostępnych usług publicznych. W przypadku PiS-u żadna z tych rzeczy nie ma miejsca. PiS realizuje transfery pieniędzy publicznych, ale to nie oznacza, że jest partią lewicową. Choćby lewicową tylko pod względem społeczno-gospodarczym.
Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
To po co ten cały nacisk na wyrównywanie szans, walkę z wykluczeniem, przywracanie godności?
Ogromne transfery pieniężne, które przeprowadza PiS, służą temu, żeby utrzymać w Polsce konserwatywny model społeczeństwa. Z kolei transfery pieniężne zamiast usług publicznych oznaczają osłabienie roli kobiet na rynku pracy i trudność w łączeniu aktywności zawodowej z założeniem rodziny. Czyli utrwalanie modelu społecznego, który PiS-owi politycznie jest na rękę.
Między innymi to piętnował Adrian Zandberg podczas swojego "kontrexpose" w Sejmie. To, że państwo dobrobytu PiS-u to fikcja, bo nie ma sprawnych polityk publicznych i rozwiązań strukturalno-systemowych.
Zandberg walnął PiS prosto między oczy. Punktując ich wizję polskiego państwa dobrobytu, uderzył w, wydawałoby się, najmocniejszy punkt rządów "dobrej zmiany". To ich bardzo zabolało. Teraz rodzi się pytanie, na ile lewica jest w stanie zawalczyć o tych wyborców, którzy głosują na PiS nie z przyczyn ideologicznych, tylko z powodu tego, że w rządach PiS-u widzą szansę na stabilizację życiową i poprawę domowego budżetu. Lewica musi się zastanowić, czy ma strategię dotarcia do takich wyborców i czy to w ogóle jest możliwe. Moim zdaniem to pytanie na razie jest otwarte.
Zobacz, jak Adrian Zandberg punktował premiera Mateusza Morawieckiego podczas debaty nad expose szefa rządu:
Od początku tej kadencji Sejmu Lewica zrobiła coś, żeby przybliżyć się do odpowiedzi na to pytanie?
Wielu posłów i wiele posłanek Lewicy mocno podkreśla kwestie społeczne i gospodarcze. Samo "kontrexpose" Zandberga, o którym pan wspomniał, było sygnałem, że są na lewicy środowiska, które chcą adresować swój przekaz do socjalnych wyborców prawicy.
Ale...
Ale tutaj pojawia się kluczowy problem związany ze społecznym zakorzenieniem polskiej lewicy. To problem, który jest wynikiem trzech dekad zaniedbań.
Konkrety.
Polska lewica nie zadbała o własną infrastrukturę społeczną, czyli coś, co było atutem partii socjaldemokratycznych i socjalistycznych na początku XX wieku. Jeszcze wcześniej był to atut Polskiej Partii Socjalistycznej w XX-leciu międzywojennym. Warto przypomnieć, że PPS nigdy nie wygrała wyborów parlamentarnych w okresie międzywojennym, ale mimo tego bardzo silnie oddziaływała na dużą część społeczeństwa poprzez gęstą siatkę powiązanych ze sobą organizacji społecznych - sportowych, kulturalnych, oświatowych. Dzięki nim oddziaływała na olbrzymie masy społeczne.
Z czego wynika to zaniedbanie obecnej lewicy?
Z tego, że w Polsce to prawica przeczytała Gramsciego, który celnie stwierdził, że aby zwyciężyć politycznie, najpierw trzeba zdobyć hegemonię kulturową, wpływać na ludzkie poglądy. To prawica inwestowała w latach 90. i na początku lat dwutysięcznych w sieć własnych wydawnictw, zaplecze intelektualne, własne media. Lewica tego nie robiła. Co więcej, nie wiem, czy ta lewica, która jest dzisiaj w parlamencie, będzie zainteresowana tym, żeby wspierać lewicowe think-tanki, tworzyć lewicowe media, budować całą sieć środowisk i instytucji, które powinny oplatać partię polityczną. To fundamentalna kwestia, bo sama partia polityczna czy sama reprezentacja parlamentarna nie zapewnią trwałego zakorzenienia lewicy w społeczeństwie. Może to zrobić wyłącznie sieć organizacji, której klub parlamentarny jest tylko częścią.
Dlaczego wątpi pan, że Lewica jest w stanie taką sieć zbudować?
Moje chłodne stanowisko wynika z wieloletniej obserwacji i doświadczeń. Przypomnijmy, że SLD jest obecny na polskiej scenie partyjnej od 30 lat, dwukrotnie sprawował władzę, miał wpływ na wiele kluczowych decyzji, a takiego zakorzenienia i zaplecza społecznego nie wypracował. Pamiętam zapowiedzi związane z powstaniem Partii Razem i później, gdy było wiadomo, że będą dysponować subwencją budżetową. Zapowiadali tworzenie centrów społecznych - sieci biur Partii Razem, które będą świetlicami społecznymi. Po wyborach w 2015 roku mówiło się nawet, że Partia Razem powoła do życia własną gazetę czy jakieś medium drukowane. W obu przypadkach na zapowiedziach medialnych się skończyło.
To było kiedyś. Dzisiaj mamy inną sytuację - Lewica jest w Sejmie, ma pieniądze i narzędzia, żeby taką zmianę zacząć wprowadzać w życie.
Dlatego to jest ważne pytanie do liderów i liderek Lewicy: czy wyciągnęli wnioski z błędów przeszłości. Tyle że jest jeszcze druga kwestia, niedotycząca zaplecza intelektualnego i społecznego. Chodzi o formę komunikacji z wyborcami, którzy dzisiaj nie identyfikują się z Lewicą, ale którzy z przyczyn ekonomicznych wyborcami Lewicy powinni być.
Sam pan powiedział, że politycy i polityczki Lewicy w tej kadencji mocno akcentują kwestie ważne dla tej grupy elektoratu.
To za mało. Dzisiaj w ramach Lewicy dominuje postawa manifestacji własnych poglądów, a może nawet nie tyle poglądów, co tożsamości kulturowych. Tymczasem powinno dominować przekonanie, że rolą polityka nie jest jedynie manifestowanie swoich poglądów, ale przekonywanie do nich ludzi. Obrazowo: chodzi o to, żeby politycy i polityczki Lewicy nie egzaminowali wyborców z weganizmu, jazdy na rowerze i sortowania śmieci. Dzisiaj czasami można odnieść wrażenie, że politycy Lewicy chcieliby przeprowadzać egzaminy wstępne do bycia lewicowym wyborcą. Szaleństwo. Muszą nauczyć się odpowiedniej komunikacji z Polakami - używania języka, który przekonuje, a nie odrzuca.
Adrian Zandberg i Marcelina Zawisza Piotr Zapotoczny
Jakiś przykład?
Kwestia przerywania ciąży. W środowisku lewicy kilka lat temu była dyskusja, czy hasło "Aborcja jest OK" jest właściwe. I większość tego środowiska nie widziała w tym nic złego, broniła tego hasła. A to jest właśnie sztandarowy przykład dylematu środowisk lewicowych czy też postępowych - jak mówić o kwestiach, które są różnie oceniane pod względem moralnym, żeby pozyskiwać ludzi na rzecz swojego programu, a nie zrażać ich tożsamościowymi manifestacjami.
Brakuje pragmatyzmu politycznego? Czy nawet nieco ostrzej - cynizmu?
To nawet nie jest kwestia ani pragmatyzmu, ani cynizmu. Polskiej lewicy brakuje większej empatii wobec innych wrażliwości moralnych.
Za dużo poczucia lewicowej wyższości?
Również. Jeżeli dzisiaj lewica chce pozyskać większość na rzecz liberalizacji prawa dotyczącego przerywania ciąży, to powinna używać takiego języka, żeby docierać do tych osób, które albo nie są przekonane, albo w tym sporze stoją po umownej drugiej stronie. Wówczas warto odwoływać się do języka, który otwierałby jej drogę do tych osób, a nie ją zamykał. Stwierdzenie "Aborcja jest OK" zamyka lewicy drogę do osób, które mogłyby znaleźć się po jej stronie w tej sprawie.
To jak miałaby mówić o liberalizacji prawa aborcyjnego, żeby jednocześnie być lewicą i przekonać do siebie nielewicowych wyborców?
Powinna mówić językiem troski o wartości, które są istotne dla wyborców ekonomicznych dystansujących się od lewicy. To wartości związane z troską o rodzinę i bezpieczeństwo. Jeżeli lewica mówiłaby, że liberalizacja prawa aborcyjnego to kwestia bezpieczeństwa kobiet - naszych żon, sióstr i córek - kwestia troski o ich zdrowie i bezpieczeństwo, to łatwiej byłoby jej zbudować większość na rzecz takiej zmiany, niż wówczas, gdy występuje w koszulkach "Aborcja jest OK" i tym samym wszystkich, którzy w tej wrażliwości się nie odnajdują, stygmatyzuje albo odrzuca.
Polska lewica tego nie widzi? Jest zajęta klepaniem się po ramieniu i wzajemnym utwierdzaniem w doktrynalnej czystości?
To jest dzisiaj problem lewicy nie tylko w Polsce, ale także w Europie i Stanach Zjednoczonych. To problem lewicy, w której najgłośniejszym i najdonioślejszym głosem jest głos dobrze wykształconej klasy średniej, która narzuca lewicy wizerunek i język. Ten język bardzo często jest niezrozumiały albo wręcz wzbudza odruch niechęci czy nawet agresji u ludzi o niższym statusie ekonomicznym czy gorszym wykształceniu. Lewica sama zamyka sobie drzwi do wyborców z klasy robotniczej.
Skąd to się bierze? Przecież lewica nie mówi takim językiem przez przypadek. Chodzi o kwestie ideologiczne, kulturowe, społeczne?
W Polsce to wynika w dużej mierze z tego, że środowiska nowej lewicy składają się głównie z ludzi młodego pokolenia. Pokolenia, które socjalizowało się już w warunkach społeczeństwa silnie indywidualistycznego. To język lewicy akademickiej, w którym doktrynalną czystość stawia się na pierwszym miejscu, wyraźnie ponad polityczną skutecznością.
Złośliwi powiedzieliby: lewicowe sekciarstwo.
Bo trochę, niestety, tak jest. Na tym właśnie polega problem lewicy akademickiej. Wynika to z tego, że dziś duża część nowej lewicy wywodzi się z organizacji pozarządowych i ruchów społecznych, które działają na rzecz jakiejś jednej konkretnej sprawy. Bycie aktywistą społecznym to coś zupełnie innego, niż bycie politykiem. Aktywista ma tylko jeden cel i wie, że musi do niego dążyć, wprowadzić jakąś zmianę, dla której powołał swoją organizację bądź do tej organizacji się zapisał. Z kolei polityk musi myśleć, jak budować trwałe większości, żeby wygrywać wybory i mieć zdolność do realizacji przynajmniej części swojego programu. Dlatego język aktywisty jest zupełnie innym językiem niż język polityka.
Na czym konkretnie polegają te różnice?
Język polityka musi być językiem inkluzywnym, tworzącym społeczną większość dla programu partii politycznej. To wiąże się z kolejnym problemem lewicy. Zresztą nie tylko polskiej, bo dotyczy to w coraz większym stopniu lewicy europejskiej. Chodzi o to, że baza członkowska partii socjaldemokratycznych czy partii nowej lewicy jest bardzo homogeniczna. To osoby z klasy średniej, bardzo dobrze wykształcone, zazwyczaj mieszkające w dużych miastach. Taka charakterystyka tworzy oczywistą barierę komunikacyjną wobec wyborców z klas ludowych.
Co to za bariera?
Przede wszystkim o charakterze intelektualnym, edukacyjnym i ekonomicznym. Ale ta bariera dotyczy również estetyki (w Polsce przejawiają się to chociażby w stosunku do disco polo) czy stylu życia (kariera vs rodzina, kluczowe wartości życiowe, rola kobiety w społeczeństwie).
Dobrze rozumiem: lewica w Polsce ma postawę wyższościową nie tylko wobec swoich politycznych konkurentów, ale nawet potencjalnych wyborców?
Nie wiem, czy wyższościową, ale na pewno elitarystyczną. Dlatego często musi radzić sobie z prawicowym backlashem. Każdy komunikat lewicy, który może zostać zinterpretowany jako forma wywyższania się, prawica błyskawicznie wykorzystuje, mówiąc: zobaczcie, to jest ta lewica spod znaku sojowej latte na Zbawixie. Oczywiście to jest cynicznie zagranie prawicy, która dorabia lewicy gębę niezwykle elitarnej formacji politycznej, ale lewica popełnia wiele błędów, by ten swój niekorzystny wizerunek umacniać.
A propos wizerunku, nie tak dawno Tomasz Sawczuk na łamach "Kultury Liberalnej" wytknął Lewicy dwa błędy popełnione po wyborach: "Po pierwsze, lewica nie jest już świeża. Po drugie, zaczęła o sobie jednoznacznie mówić, że jest lewicą. Obie - to zmiany na minus".
Wydaje mi się, że jest jeszcze za wcześnie, żeby stwierdzić, czy Lewica jest jeszcze na fali po powrocie do parlamentu, czy już bezwładnie dryfuje. Co do diagnozy Tomasza Sawczuka, rozumiem, że jego zdaniem błędem lewicy jest tak silna autoidentyfikacja, ponieważ samo pojęcie lewicy jest w Polsce niezrozumiałe.
Tłumaczył to na przykładzie Roberta Biedronia, pisząc, że taka autoidentyfikacja ogranicza pole manewru, bo nagle polityk czy obóz polityczny muszą zachowywać się w sposób lewicowy, cokolwiek by to oznaczało.
To stanowisko jest mi w jakiś sposób bliskie. Problem polega na tym, że sposób autoidentyfikacji wyborców w Polsce daleko odbiega od podręcznikowych definicji oraz autoidentyfikacji w mocno ugruntowanych demokracjach. Gdy synonimem lewicy w Polsce było SLD, to ludzie, którzy identyfikowali się jako lewica, lewicowość kojarzyli głównie ze stosunkiem do PRL i relacji państwo - Kościół. A to ma absolutnie minimalny związek z pojęciem lewicowości, która w istocie zasadza się na stosunku do relacji społecznych, roli państwa w gospodarce, sprawnych usługach publicznych czy redystrybucji dóbr.
Robert Biedroń. Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl
Z jednej strony tak, ale z drugiej - im dłużej trwa ta kadencja, tym wyraźniej widać, że to SLD, czyli ta najmniej lewicowa lewica, dominuje w parlamentarnym klubie Lewicy.
Myślę, że jeżeli politycy SLD zobaczą, że retoryka Adriana Zandberga daje sondażowego kopa w górę, że to się opłaca, to SLD będzie mówiło językiem Adriana Zandberga.
Nie będą się bać, że Zandberg i jego skromna drużyna z Partii Razem przejmą cały projekt Lewicy i rząd dusz po lewej stronie sceny politycznej?
Myślę, że nikt z SLD nie pozwoli, żeby Zandberg personalnie przejął kontrolę nad Lewicą. Obaj wiemy, kto trzyma w ręku kluczyk do sejfu z opiewającą na 11,5 mln zł subwencją budżetową. Realnego, instytucjonalnego panowania nad Lewicą ani Zandberg, ani Partia Razem nie zdobędą, ale są w stanie nadać ton Lewicy.
Byłoby z korzyścią dla Lewicy, gdyby to akurat oni ten ton nadawali?
Myślę, że tak. Zresztą pierwsze tygodnie tej kadencji pokazały, że to reprezentanci Partii Razem forsują lewicową perspektywę w Sejmie, ich wystąpienia najmocniej pokazują lewicową alternatywę wobec Platformy i PiS-u. Pod względem intelektualnym i merytorycznym wpływ Partii Razem na Lewicę jest bardzo widoczny i bardzo pozytywny.
To ich recepta na pokonanie PiS-u i odzyskanie odebranego lewicy socjalnego elektoratu jest najlepsza?
Politycy Partii Razem od zawsze bardzo mocno podkreślają kwestie społeczno-ekonomiczne. Robią to również w Sejmie od początku tej kadencji. W mojej ocenie to właśnie ich obecność i ich aktywność jest gwarantem tego, że Lewica nie stanie się przystawką Platformy, tylko zachowa swoją tożsamość, wartości i autonomię.
Z Platformą Lewica miała rywalizować w tej kadencji o przywództwo w opozycji. Tyle że największy od lat kryzys PO ma już za sobą. Lewica przespała swoją szansę na spacyfikowanie Platformy?
Mimo wszystko do końca tej kadencji to Platforma będzie głównym rywalem PiS-u w walce o władzę. To wcale nie będzie wynikać z mniejszej albo większej udolności polityków Lewicy, chociaż to na pewno również będzie mieć wpływ, ale z ograniczeń strukturalnych. Ich pokonanie wymaga od Lewicy czasu i pracy. Chociażby wyniki badania, które przedstawił prof. Adam Mrozowicki - niedawno na łamach "Gazety Wyborczej" omawiała Adriana Rozwadowska - pokazywały, jak młode pokolenie Polaków myśli o gospodarce i rynku pracy. Młodzi nie mają świadomości, że prekariat jest klasą społeczną i ma swoje klasowe interesy. To uderzające, ale wyjaśnia, dlaczego dzisiaj obserwujemy pewien światowy fenomen związany z tym, że wszędzie tam, gdzie lewica uzyskuje skokowe poparcie, robi to dzięki głosom młodych wyborców. Niezależnie, czy mówimy o Berniem Sandersie, hiszpańskim Podemos, greckiej Syrizie czy irlandzkiej Sinn Féin.
W Polsce Lewica w najmłodszej grupie wyborców (18-29 lat) przegrywa nie tylko z PiS-em i Platformą, ale także z Konfederacją.
To prawda. U nas młodzi wyborcy mają bardzo liberalne, czy wręcz libertariańskie, poglądy ekonomiczne, co jest wynikiem długoletniej socjalizacji w polskich szkołach, które promują indywidualizm, a podczas lekcji przedsiębiorczości forsują neoliberalne idee i rozwiązania.
Potem młodzi wolą głosować na Korwin-Mikkego niż na Zandberga.
Tak, bo chcą niskich podatków, małego udziału państwa w gospodarce, ale przy tym oczekują poziomu życia rodem ze Skandynawii. Olbrzymim wyzwaniem lewicy jest, jak w dłuższej perspektywie czasu wpłynąć na poglądy tej grupy. Sama obecność klubu parlamentarnego niewiele tutaj pomoże. Wystąpienia posłów i senatorów mają jakąś moc perswazyjną, ale zdecydowanie zbyt małą, żeby na trwałe zmienić poglądy tak licznej grupy. Tutaj potrzebna jest długofalowa praca, która będzie znacząco wykraczać poza partię polityczną i klub parlamentarny. Jeśli lewica nie zacznie budować tej sieci społecznej, o której mówiliśmy wcześniej, całego lewicowego środowiska i społeczeństwa obywatelskiego, to nigdy nie rozbije POPiS-u.
* MICHAŁ SYSKA - prawnik, publicysta, doradca polityczny; od 15 lat kieruje Ośrodkiem Myśli Społecznej im. F. Lassalle’a we Wrocławiu, niezależnym think tankiem promującym socjaldemokratyczne wartości
