GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Na starcie kampanii prezydenckiej wygląda na to, że jest Andrzej Duda, długo nic, później Małgorzata Kidawa-Błońska, długo, długo nic i dopiero reszta stawki.
PROF. JAROSŁAW FLIS: Tak, ale w ten sposób sytuacja wyglądała też przed pięciu laty. Wybory prezydenckie mają specyficzny odbiór społeczny.
Co to znaczy?
Dopóki kampania się nie zbliża, to części wyborców wydaje się, że te wybory to zupełnie inna dyscyplina sportu, niż jest naprawdę.
Chyba nie rozumiem.
W środku kadencji możemy sobie myśleć, że wybieramy kogoś, kto ma dobrze wypaść na dożynkach w Spale. Lecz im bliżej wyborów, szczególnie drugiej tury, tym bardziej będzie okazywać się, że to wybory jak każde inne. Czyli wybory, w których decyduje się, kto będzie rządzić krajem. Zatem podział na rządzących i opozycję będzie fundamentalny dla ich wyniku.
Znowu wszystko sprowadzi się do podziału na PiS i antyPiS?
Zapewne, choć akurat antyPiS może być ostry lub łagodniejszy - od czystego "pogonić całą tę bandę" do "przestańcie dzielić Polaków". Przy bardzo wyrównanych pojedynkach personalia nie są bez znaczenia, ale ogólnopolski podział rządzący-opozycja będzie kluczowy. Tak, jak widać to było w wyborach do Senatu. W 40 okręgach senackich, w których doszło do pojedynku jeden na jednego, nigdzie wynik nie był inny niż w wyborach do Sejmu. Wiadomo, że obie strony miały raz lepszych kandydatów, raz gorszych, ale żadnemu z nich nie udało się przeważyć szali. Jeśli w wyborach sejmowych jego zaplecze było górą, to wygrywał, a jeśli nie, to nie.
Styczniowe sondaże wydają się bezwzględne. W drugiej turze zmierzą się Andrzej Duda i Małgorzata Kidawa-Błońska. Ktoś może tutaj jeszcze namieszać?
Pod tym względem prezydent Duda może spać spokojnie, druga tura w jego przypadku jest praktycznie pewna. Nie wiem, jaka katastrofa w jego kampanii musiałaby się wydarzyć, żeby się do niej nie dostał. Korzysta zresztą z uprzywilejowanej pozycji urzędującego prezydenta, który w historii III RP zawsze był przynajmniej w drugiej turze wyborów następujących po jego pierwszej kadencji. Idzie tym torem pod każdym względem. Ostatnio pojawiły się informacje, że nie będzie brać udziału w debatach przed pierwszą turą, podobnie jak prezydent Komorowski pięć lat temu. Trochę ryzykowne, jeśli wziąć pod uwagę, jak Komorowski na tym wyszedł.
W przypadku marszałek Kidawy-Błońskiej wejście do drugiej tury jest znacznie bardziej prawdopodobne, niż nie wejście. Pięć lat temu nawet rewelacyjny wynik Pawła Kukiza nie dał mu drugiej tury i brakowało tam nie kilku, tylko kilkunastu procent głosów. Teraz Platformie, a więc Kidawie-Błońskiej również, odpadło obciążenie nielubianym Grzegorzem Schetyną, więc w teorii powinna mieć łatwiej.
W teorii?
W teorii, bo po drodze jest jeszcze wiele zmiennych, których przewidzieć nie sposób. Chociażby tego, czy wszyscy kandydaci wytrwają do końca kampanii. Wyobraźmy sobie sytuację, że z gry wycofuje się ktoś z duetu Władysław Kosiniak-Kamysz - Szymon Hołownia. Wycofuje i swoje poparcie przekazuje drugiemu jako najbliższemu ideowo. To już byłby mocny dwucyfrowy wynik, na którym można by budować nadzieje na wejście do drugiej tury.
Prezydent Duda może podzielić los swojego poprzednika - poczuć się za pewnie i przegrać, wydawałoby się, wygrane wybory?
Kampania Bronisława Komorowskiego pokazała nam ponad wszelką wątpliwość, że każdą przewagę można roztrwonić, a każdą kampanię przegrać. Prezydent Duda może zapłacić najwyższą cenę za działania swojego obozu politycznego. Notowania Andrzeja Dudy to notowania Zjednoczonej Prawicy. Im bliżej będzie wyborów, tym bardziej będzie to widoczne. Tymczasem notowania rządzących od wygranych październikowych wyborów w najlepszym razie utrzymują się na jednym poziomie, chociaż coraz częściej obserwujemy zauważalne spadki poparcia. Już w październiku listy PiS-u miały o niemal milion głosów mniej niż blok antyPiS. To powinno być ostrzeżenie dla sztabowców Dudy. Przekonanie, że wybory prezydenckie są najbardziej spersonalizowanymi ze wszystkich elekcji, ma słabe umocowanie w faktach.
Sztabowców prezydenta chyba nie trzeba ostrzegać. Dla PiS-u te wybory, to być albo nie być. Bez swojego prezydenta nie będą w stanie rządzić. Spekuluje się, że w razie porażki w maju szybko czekają nas przyspieszone wybory.
Nie bardzo wierzę w przyspieszone wybory. Donald Tusk kierował swoim pierwszym rządem przez dwa i pół roku, mając za prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jest trudno, ale nie jest to operacja niewykonalna. Taki układ byłby zresztą dla PiS-u ewentualnym alibi. Mogliby trwać na swoich stołkach i w kółko powtarzać, że nie są w stanie niczego zrobić, bo mają przeciwko sobie Senat i prezydenta. Słowem: za całe zło w państwie winna jest opozycja, która torpeduje "dobrą zmianę". I tak aż do 2023 roku, czyli kolejnych wyborów parlamentarnych.
Zostańmy przy tych prezydenckich. Ile krzywdy Dudzie może zrobić ulokowana na prawo od niego kandydatura Krzysztofa Bosaka?
Ona będzie mu szkodzić tak długo, jak długo sam będzie zwracać na nią uwagę. Próbując dopieścić radykalnych wyborców Konfederacji, będzie tracić umiarkowane centrum.
Z podejmowanych decyzji można odnieść wniosek, że PiS z centrum zrezygnowało od razu po wygranych wyborach parlamentarnych. Trwa w tym do dzisiaj. Centrum jest im już niepotrzebne do wygranej?
Exposé premiera było przecież skierowane do centrum - najczęściej odmienianym słowem była "normalność". To wydarzenia w sferze sądownictwa przekreśliły ten zamiar. PiS wpadło w koleiny, z których wydaje się, że nie ma dla nich wyjścia.
Dlaczego?
Bo tak mocno przywiązało się do własnej retoryki, do własnej oceny sytuacji w sprawie sądów, że nie wyobraża sobie podejmowania jakichkolwiek innych kroków, niż próba postawienia na swoim
Może wiedzą, że nie ustąpią, więc są pewni zwycięstwa?
Sytuacja przypomina tutaj trochę tę z bitwy pod Stalingradem - Niemcy nie wyobrażali sobie swojej klęski, więc ponieśli klęskę niewyobrażalną. A przecież, jeśli prezydent Duda przegra wybory prezydenckie, to cała reforma wymiaru sprawiedliwości obraca się w gruzy, które spadają PiS-owi z hukiem na głowę. Przy aktywnym sprzeciwie prezydenta, który np. nie powoływałby nowych sędziów z nadania rządzących, Ministerstwo Sprawiedliwości byłoby bezradne. Bo zmienić konstytucji rządzący nie mają najmniejszych szans.
PiS o centrum nie walczy, ale prezydent Duda już tak. Stąd jego deklaracja o możliwym poparciu dla ustawy o związkach partnerskich. Tyle że kilkadziesiąt godzin później podpisał tzw. ustawę kagańcową wobec sędziów. Gdzie tu kampanijna logika?
Nie potrafię sobie wytłumaczyć, czemu służy deklaracja prezydenta w sprawie związków partnerskich, którą złożył w wywiadzie dla "Wprost". Być może to impuls chwili? Jakaś nieprzemyślana próba ułagodzenia najzagorzalszych przeciwników? Problem w tym, że to jest temat, w odróżnieniu np. od sprawy aborcji, w którym stanowisko PiS-u jest całkiem zbieżne z wynikami badań opinii publicznej. W interesie PiS-u jest poruszanie tej kwestii tylko wtedy, gdy opozycja próbuje ją wziąć na sztandary. Wtedy można się ustawić w roli obrońcy tradycji i status quo. Czyli to, co widzieliśmy w kampanii do europarlamentu.
Lewica nie wierzy w nagłą przemianę prezydenta Andrzeja Dudy. Szef klubu parlamentarnego Lewicy Krzysztof Gawkowski nie zostawia na deklaracji prezydenta suchej nitki:
Być może, nie widząc możliwości ustępstw w sprawie sądownictwa, prezydent próbował szukać jakiegoś innego pola do zbliżenia stanowisk z opozycją. Lecz może to była tylko nieudolna próba powrotu do tematu, którego podejmowania mogłaby spróbować Platforma, odpuszczając sprawę sądów.
Skoro już jesteśmy przy Platformie, marszałek Kidawa-Błońska ma szanse zagrozić urzędującemu prezydentowi? Mamy pierwszy tydzień lutego, a jej kampania jest w powijakach. Za to coraz więcej językowych i merytorycznych wpadek samej kandydatki.
Siłą Kidawy-Błońskiej jest siła Platformy, bo wielu wyborców deklaruje swoje poparcie wedle sympatii partyjnych, zaś nikomu - ani Nowoczesnej, ani Wiośnie, ani Lewicy - nie udało się odebrać PO prymatu po stronie opozycji. Ale przecież Platformie pokonać PiS-u też się nie udało. Niebezpieczna dla Kidawy-Błońskiej może być sytuacja, gdy w pierwszej turze część wyborców zechce dać wyraz swojemu niezadowoleniu z generalnie popieranego ugrupowania - podobnie, jak to miało miejsce w 2015 roku. Wtedy spora część głosujących uważała, że Platforma zasłużyła na porażkę, ale PiS nie zasłużyło na zwycięstwo, więc zagłosowali na Kukiza. Te głosy podważyły jednak pozycję Komorowskiego, spowodowały chaotyczne reakcje pomiędzy jedną turą a drugą i wreszcie doprowadziły do klęski. Teraz dla Platformy taką klęską byłaby porażka w walce o drugą turę, gdyby znacząca część wyborców uznała, że choć PiS zasłużyło na porażkę, to PO nie zasłużyła na zwycięstwo.
Dzisiaj ciężko sobie taki scenariusz wyobrazić. Nic na niego nie wskazuje.
Pięć lat temu też nie wskazywało. Wszystko rozegrało się pod koniec kampanii. Teraz będzie podobnie. Zwłaszcza, że poza Dudą i Kidawą-Błońską reszta stawki jest do siebie bardzo podobna.
Przecież mamy tam zestaw od byłego aktywisty środowisk gejowskich, przez prezesa ludowców, po nowego lidera narodowców.
Ale to wszystko są "grzeczni chłopcy". Nie ma nikogo z miną Dominika Tarczyńskiego czy Jarosława Kaczyńskiego, czyli tzw. twardego przywódcy zadaniowego.
Kogo?
Kogoś, kto ma swoją rację i zmierza do politycznych celów, nie przejmując się, co kto o nim sądzi. To nie są bohaterowie rodem z "House of Cards". To raczej plebiscyt na wymarzonego zięcia albo wujka narodu, a nie urodzonego lidera.
Mówi pan, że w peletonie sami "grzeczni chłopcy", a zarówno Robert Biedroń, jak i Władysław Kosiniak-Kamysz ostrze swojej krytyki wymierzają w marszałek Kidawę-Błońską. Obroni się?
Nikt jej chyba nie obiecywał, że będzie lekko. Wybory prezydenckie nie są po to, żeby kandydatom było miło. Dla Kidawy-Błońskiej to duże wyzwanie, czas próby. Każdy na jej miejscu byłby teraz atakowany. Gdy sytuacja nieco się wyrówna, peleton zacznie okładać siebie nawzajem. Z kolei ataki PiS-u na Kidawę-Błońską tylko dodają jej wiarygodności w elektoracie opozycyjnym. Tak było przecież z Andrzejem Dudą w 2015 roku. Gdy "Gazeta Wyborcza" nazywała go marionetką Kaczyńskiego i marketingową wydmuszką, jego poparcie rosło. Dlaczego? Bo oskarżenie o zależność od Kaczyńskiego uwiarygadniało go w twardym elektoracie PiS-u - nie był już dla niego wymuskanym inteligentem z wielkiego miasta i elitarnego liceum. Z kolei zarzut bycia marketingową wydmuszką pokazywał umiarkowanym prawicowym wyborcom, że Duda to szansa na zmianę i narodziny nowoczesnej, zachodniej chadecji nad Wisłą.
Scenariusz, w którym Kidawa-Błońska nie wchodzi do drugiej tury jest realny?
Jest realny, ale mało prawdopodobny. Same ataki na kandydata nie oznaczają, że kandydat ma problem. Problem pojawia się, kiedy kandydata rzeczywiście jest za co atakować. Pani marszałek dostarcza trochę takich powodów i w pewnym momencie może zacząć przypominać Ryszarda Petru w spódnicy. A to będzie już dla niej bardzo poważny problem. Zwłaszcza, że wyborcy opozycyjni mają znacznie większy wybór w tym głosowaniu niż wyborcy obozu władzy. Wśród zwolenników opozycji nie brakuje ludzi, którzy uważają, że nie ważne, kto pokona Andrzeja Dudę, byle tylko ktoś był w stanie go pokonać. I to wcale nie musi być marszałek Kidawa-Błońska.
Nowy przewodniczący Platformy Obywatelskiej broni Małgorzaty Kidawy-Błońskiej po serii jej niezrozumiałych wpadek:
Wspomniane ataki Biedronia i Kosiniaka-Kamysza to efekt ich słabnących notowań? Pierwszy w najnowszych sondażach oscyluje w przedziale 6-9 proc.; drugi - 4-6 proc. To znacznie poniżej ich oczekiwań. Dlaczego tak osłabli?
Bo pojawił się Szymon Hołownia, bo sytuacja w Platformie zaczęła się normalizować, bo część wyborców z deklaracjami poparcia czeka do ostatniej chwili. Kosiniak-Kamysz pierwszy zadeklarował start w wyborach i ruszył z kampanią. Może się okazać, że to dało tylko chwilową przewagę, zaś szybko stracił efekt świeżości i wytracił polityczny impet.
Z kolei za Biedroniem ciągnie się jego przeszłość. Rok temu był największą nadzieją lewicy, dzisiaj jest jej największą niespełnioną nadzieją. Ani nie skruszył betonu na polskiej scenie politycznej, ani nie odsunął PiS-u od władzy, ani nie zdetronizował Platformy w roli lidera opozycji, ani nawet nie został dominującą siłą w samej lewicy. W dodatku w niespełna rok pogrzebał własną partię. Jeśli dodać do tego mnóstwo potknięć i wpadek, to trzeba przyznać, że wyniki Biedronia i tak są niezłe. Słabością Biedronia jest też to, że sam jego start jest przede wszystkim startem ekspresyjnym. Chodzi o to, żeby lewicowi wyborcy mieli na kogo głosować w pierwszej turze i mogli dzięki temu wyrazić swoją ideową i partyjną tożsamość. Lecz przecież nie cały elektorat lewicowy w ten sposób rozumuje. Reszta czeka na kogoś, kto ma szansę wygrać.
Jaki temat zdominuje kampanię prezydencką? Sądownictwo?
Nie podejmuję się przewidywać. To, co realnie wpływa na przebieg polityki, to wydarzenia. Nie wiemy, co się stanie, jeśli na przykład epidemia koronawirusa dotrze do Polski. A wydarzyć mogą się jeszcze dziesiątki innych, potencjalnie przełomowych rzeczy. Z drugiej strony, może nie wydarzyć się nic i wtedy inicjatywa będzie po stronie sztabów. O zwycięstwie rozstrzygną debaty, tweety i liczba uściśniętych przez kandydatów dłoni.
