Dr Adam Bodnar: powstanie ekspercki zespół UE ds. praworządności. Wpłynie na dystrybucję funduszy unijnych. Zobacz fragment wywiadu:
Jacek Gądek: - Czy - jak mówi wicepremier Jarosław Gowin - "doszliśmy do ściany" w sprawie sądów?
Prof. Andrzej Zoll: - Doszliśmy. To, co zostało wprowadzone przez PiS jako reformy sądownictwa, jest ich rozbiciem - próbą zlikwidowania sądów jako trzeciej władzy. Władza PiS zmierza do tego, aby sądy nie były samodzielne.
Rząd PiS nie zgadza się z taką oceną i twierdzi, że reformuje sądy, mimo dużego oporu sędziów.
Zmiany wprowadzane przez PiS nie prowadzą do polepszenia funkcjonowania sądownictwa. W żaden sposób. Jest wręcz odwrotnie. Procesy trwają bardzo długo i cały czas zdarzają się błędne orzeczenia czy działania konkretnych sędziów, bardzo nielicznych, ale dopuszczających się korupcji bądź w inny sposób burzących autorytet sędziów w oczach społeczeństwa.
PiS stara się wykluczyć z orzekania jednak tych sędziów, którzy bronią niezależności sądownictwa od władzy wykonawczej i ustawodawczej - jest to działanie czysto polityczne. Czym innym jest reformowanie sądów poprzez zmianę procedur karnej czy cywilnej, a czym innym pozbywanie się niewygodnych ludzi.
Czy dziś mamy Trybunał Konstytucyjny?
Obecny TK nie został prawidłowo ukształtowany. W 2015 r. Sejm kończył kadencję, ale uchwalono ustawę stanowiącą, że może jeszcze wybrać sędziów TK, choć ich kadencje zaczynały się już w kadencji nowego Sejmu. To oczywiście było naruszenie konstytucji, zatem Trybunał orzekł, że dwóch z pięciu sędziów wybrano bezprawnie. Nieopublikowanie tego wyroku przez premier Beatę Szydło i nieprzyjęcie ślubowania od trzech sędziów, których wybrano akurat legalnie, było naruszeniem konstytucji.
Ponadto wybór prezesa TK odbył się z naruszeniem prawa. To dlatego, że wniosek o powołanie prezesa, który wyszedł z Trybunału do prezydenta, nie był zgodny z ustawą o TK. Nie była to bowiem uchwała Zgromadzenia Ogólnego sędziów TK, a jedynie wniosek podpisany przez Julię Przyłębską. Prezydent później mianował ją na prezesa TK, ale zrobił to niezgodnie z prawem. Zatem pani Przyłębska została prawidłowo mianowana na sędzię TK, ale już wadliwie na prezesa.
Czy Krajowa Rada Sądownictwa jest wybrana lege artis?
Był to wybór niezgodny z konstytucją. Konstytucja mówi, że czterech członków KRS wybiera Sejm spośród posłów, a dwóch Senat spośród senatorów. Natomiast pozostałych 15 członków KRS wybieranych jest spośród sędziów. Co prawda nie stwierdzono tego wprost, ale ze stwierdzenia konstytucji, że jednych wybiera Sejm i Senat, wynika, że pozostałych już nie wybiera ani Sejm, ani Senat. Pozostaje zatem jedyna interpretacja: że sędziowie członkowie KRS są wybierani przez sędziów.
Taka była idea twórców konstytucji. Wiem, bo jako prezes TK byłem członkiem - choć bez prawa do głosowania - komisji tworzącej konstytucję. Jestem świadkiem, jaki był duch art. 187 konstytucji. Większość PiS postanowiła tymczasem wybrać sędziów do KRS głosami Sejmu, czyli niezgodne z konstytucją.
KRS jest fundamentem zmian, które w sądownictwie wprowadza PiS. Podstawą do ich wybrania - jak pan mówi, wbrew konstytucji - były listy poparcia kandydatów z co najmniej 25 podpisami sędziów. Czy jeśliby choć z jedną listą poparcia było coś nie tak - nawet przez literówkę w nazwisku, numerze PESEL czy z innego błahego powodu - to cały KRS należałoby uznać za nieistniejącą, skoro kadencja wszystkich członków jest wspólna?
Wyboru sędziów na członków KRS - i to jest pierwszoplanowa sprawa - dokonano wbrew konstytucji. Drugoplanową kwestią jest nieujawnienie list ich poparcia przez władze Sejmu. One powinny być jawne, bo - zgodnie z prawomocnym wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego - mają one charakter publiczny. Na pewno głos prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który nakazał wstrzymanie ich ujawnienia, nie ma tu żadnego znaczenia. Przecież urzędnik nie ma podstawy prawnej do kwestionowania wyroku sądu.
Dla mnie utajnianie list poparcia do KRS jest tylko kolejnym poważnym argumentem przemawiającym za nieuznawaniem prawidłowości wyboru obecnej KRS.
A skoro tak, to czy wszyscy sędziowie nominowani lub awansowani przez tę KRS nie są w istocie sędziami? A jest ich ok. 600 i wydali już tysiące orzeczeń.
Trudno uznać, że skoro tacy sędziowie byli nominowani przez KRS wybraną ze złamaniem konstytucji, to mogą sprawować urząd sędziego. Bardzo dobre stanowisko przyjęto tu w uchwale Sądu Najwyższego, który ocenił, że jednak uznanie za nieważne tysięcy decyzji sędziów wybranych przez obecną KRS prowadziłoby do bardzo poważnego naruszenia praw uczestników postępowań sądowych.
Uchwała SN jest trafna i pokazuje, jak można wybrnąć z chaosu. Sam popieram rozwiązanie z uchwały SN: że orzeczenia wydane przez tych sędziów do dnia uchwały są ważne, jednak błędu nie należy kontynuować, więc ci sędziowie powinni się wstrzymać od dalszego orzekania.
Argument PiS, ale także z wyroków NSA, jest taki: nawet jeśli jakieś wady przy wyborze na sędziów były, to prezydent korzystając ze swojej konstytucyjnej prerogatywy i powołując ich na sędziów zamyka sprawę definitywnie. Bo prerogatywy prezydenta nie można podważać.
To nie jest prawidłowe rozumowanie. Prezydent musi być traktowany jako osoba jedynie zatwierdzająca wniosek KRS o powołanie kogoś na sędziego. Prezydent nie może przecież bez ważnego wniosku KRS uznać kogoś za sędziego.
Wyobraźmy sobie, że tę samą zasadę wprowadzimy do procesu powoływania przez prezydenta profesorów. Jeśli nie ma całego, zatwierdzonego przez Centralną Komisję ds. Spraw Stopni i Tytułów toku dochodzenia do profesury zwieńczonego wnioskiem do prezydenta o nadanie tytułu, to prezydent nie może samowolnie uczynić profesorem kogoś, kto na przykład nie ma nawet doktoratu. A jeśliby nadałby komuś taki tytuł, to nie byłoby to ważne.
Analogicznie jest z procesem powoływania sędziów: jeśli nie ma prawidłowego wniosku - a wybrana wbrew konstytucji KRS nie może formułować prawidłowych wniosków - do prezydenta o powołanie sędziów, to nie mogą oni zostać sędziami, nawet jeśli prezydent chce ich powołać.
Aktualnie w Sądzie Najwyższym zasiada trzech sędziów, którzy orzekali w sprawach karnych w czasie stanu wojennego. Sędzia Józef Iwulski jest jedną z nich - skazywał opozycjonistów, a był też oficerem Wojskowej Służby Wewnętrznej. Czy dla dobra SN takie osoby nie powinny już zasiadać w SN, bo osłabia to jego autorytet?
Ale pamiętajmy też jednak o tym, że pan Stanisław Piotrowicz został niedawno zaprzysiężony na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a jest to osoba, która też ma na sumieniu działania ze stanu wojennego, które powinny go dyskwalifikować w procesie wyboru na sędziego TK.
Po 30 latach od zmiany ustroju w Polsce nie ma sensu dyskwalifikować sędziów, którzy przeszli weryfikację - nie była ona najdoskonalsza, ale jednak miała miejsce. Józef Iwulski ją przeszedł. Nie ma sensu go dyskwalifikować także dlatego, że przez 30 lat nie było żadnych zastrzeżeń do jego orzekania.
Sam byłem pracownikiem naukowym i doszedłem do profesury jeszcze w roku 1988. Czy mam uważać, że przez 30 lat niepodległej Polski moja funkcja profesorska na uniwersytecie była nieuzasadniona, bo tytuł otrzymałem przed 1989 r.?
Jeżeli tych trzech sędziów w SN ma niebudzące zastrzeżeń opinie o ich ostatnich 30 latach orzekania, to nie można tych osób eliminować ze składu sądu. Niech dotrwają do emerytury i wtedy przestaną wykonywać zawód.
Czy uchwała trzech izb SN jest momentem jakiegoś przełomu, czy to jedynie narastanie chaosu?
Uchwała SN miała na celu zahamowanie chaosu wywołanego przez obecną władzę.
Obóz PiS mówi, że uchwała została podjęta z naruszeniem prawa i nie obowiązuje.
Jeżeli minister sprawiedliwości po 15 minutach od wydania przez SN uchwały wychodzi i mówi, że Sąd Najwyższy rażąco narusza prawo, to jest to całkowicie nieuprawnione stwierdzenie. Minister jest urzędnikiem i nie ma żadnych kompetencji do oceny orzecznictwa sądowego - i to bez znaczenia czy sądu rejonowego, czy najwyższego. Każdy prawomocny wyrok każdego sądu jest wiążący także dla ministra sprawiedliwości, Sejmu czy prezydenta.
25 lutego zaplanowano rozprawę TK, który ma się zająć wnioskiem marszałek Sejmu o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego między Sejmem a Sądem Najwyższym o to, kto ma prawo decydować o kształcie sądów. Julia Przyłębska stwierdziła, że do czasu tego wyroku zawiesza uchwałę SN. To jest zgodne z konstytucją?
Nie jest zgodne z konstytucją. TK nie ma żadnych kompetencji do oceny orzeczeń sądowych. Trybunał może, ale ustalać zgodność ustaw lub przepisów poniżej ustawy z konstytucją. Trybunał może też rozstrzygać spory kompetencyjne między centralnymi organami państwa, ale przecież sądy nie należą do tych organów. Centralne organy państwa to organy władzy wykonawczej.
A ponadto: tutaj nie ma żadnego sporu kompetencyjnego, bo SN nie znajdował się w żadnym takim sporze. Wniosek pani marszałek Sejmu, a także premiera, nie mają żadnego oparcia w prawie. Ta rozprawa przed TK nie ma żadnego oparcia w konstytucji - jest absolutnie bezprawna.
Nie mam jednak wątpliwości, że Trybunał przyzna rację pani marszałek i premierowi. Wyrok będzie jednak sprzeczny z konstytucją, bo TK ma w niej ściśle określone kompetencje, a wyjście poza nie jest bezprawne. To orzeczenie nie będzie w żadnym razie źródłem prawa - będzie, ale bezprawiem. W Polsce mamy niestety do czynienia z piętrowym łamaniem konstytucji.
