Jacek Gądek: - Pana ojciec pewnie przewraca się w grobie, gdy Putin twierdzi, że Polska razem z Niemcami przyczyniła się do wybuchu II wojny światowej?
Władysław Teofil Bartoszewski: - To narracja niemal taka sama jak za czasów stalinizmu.
Ale minęło pół wieku.
Ale ona tkwiła na Kremlu. Mimo że prezydent Borys Jelcyn przyznał, że polskich oficerów w Katyniu zamordowała radziecka NKWD, to 20 lat później w rosyjskich mediach publikowano teksty, że to jednak Niemcy. Ojciec by się denerwował, ale by go to nie zdziwiło.
Może publicznie by zrugał Putina?
Nie. Uruchomiłby swoje kontakty w Niemczech i w diasporze żydowskiej, by uzyskać ostrą odpowiedź dla Putina, ale nie tylko naszą, ale także żydowską i niemiecką.
Brytyjski "The Times" opublikował dopiero co odredakcyjny tekst ze stwierdzeniami, że Putin kłamał w Jerozolimie. Kłamie nie wspominając, że Polska była najechana przez Niemcy i przez Związek Radziecki. Kłamie, że 40 proc. ofiar żydowskich to obywatele Związku Radzieckiego. Byli obywatelami, ale tylko w tym sensie, że skoro Stalin zajął nasze ziemie wschodnie, to stali się nimi z dnia na dzień. W ten sposób z 17 proc. Putin zrobił nagle 40 proc.
Czy 27 stycznia, a więc Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu, dla pana rodziny był absolutnie wyjątkowy, czy pamięć o Holokauście była codziennością?
Dla mojej rodziny to była i jest codzienność, bo ojciec, a dużo później i ja zajmowaliśmy się na co dzień problematyką żydowską. W 1985 r. byłem współzałożycielem Instytutu Studiów Polsko-Żydowskich w Oxfordzie. Wydaliśmy 32 roczniki o tych stosunkach. Ale pierwsze książki, jakie oglądałem mając pięć lat, to były albumy ze zdjęciami z obozu Auschwitz. Oglądałem stosy trupów, włosów, okularów, butów. Ojciec mi je jednak zabrał i dał "Pana Tadeusza" - też pięknie ilustrowanego. Wiedziałem od zawsze o Holocauście. Ojciec nim żył.
Wychowałem się w rodzinie, która swoje przeszła w wojnie. Dwóch braci matki zginęło w Auschwitz i Mauthausen. Ojciec w Auschwitz był, ale udało mu się przeżyć. Znam wielu ludzi, którzy byli w tym obozie - potem się przyjaźniłem z całą masą Żydów, których szczęśliwie nie zabito. Dziś mają po 90 lat. Marka Edelmana poznałem, gdy miałem cztery i pół roku.
Jak?
Edelman przyszedł kiedyś do mojego ojca, na ulicy Świętojerskiej, gdzie było getto w czasie wojny. Mieli przygotować jakaś broszurę o getcie i chcieli się przejść z ojcem po terenie getta, by powspominać. Ja tymczasem nie chciałem iść do przedszkola. Zabrali mnie więc ze sobą. Chodziliśmy po dawnym getcie - za jedna rękę trzymał mnie ojciec, a za drugą Marek Edelman.
Nie wszystko rozumiałem, ale Holocaust i Żydzi to była codzienność od dzieciństwa.
"Ty Żydzie!" - słyszy pan to czasami?
Za Żyda byłem uważany tak przez "prawdziwych Polaków" jak i przez Żydów.
Pamiętam, że w 1963 r. mój ojciec pojechał do Jerozolimy i po wystąpieniu - a wtedy bardzo dużo osób w Izraelu mówiło jeszcze po polsku - podeszła do niego starsza pani. - Pan to nie jest Żydem? - Nie, nie jestem Żydem - odpowiedział. A ona na to: - Taki inteligentny człowiek, a nie Żyd.
Sam dla jednych bywałem Żydem, a dla bardzo nielicznych antysemitą.
Międzynarodowa Rada Oświęcimska, powoływana przez premiera, działa prężnie? To też dziecko pana ojca.
Nie działa w ogóle.
Bo?
Została de facto zlikwidowana. To błąd. Rada została powołana dzięki mojemu ojcu - za czasów premiera Jerzego Buzka w 2000 roku - który przez lata był jej przewodniczącym. Zrezygnował niedługo przed śmiercią. Premier Mateusz Morawiecki nie powołał żadnych członków Rady, po wygaśnięciu kadencji, więc zniknęła. A to przecież było bardzo istotne ciało.
Mój ojciec - honorowy obywatel Izraela i sprawiedliwy wśród narodów świata - miał, siłą tego, absolutnie szczególne stosunki z Żydami. Jego zastępcą w Radzie był prof. Israel Gutman - warszawski Żyd, który przeżył w Warszawie okupację, getto, powstanie w getcie i przeżył też Auschwitz, z którego uratował go polski sędzia. Potem prof. Gutman wyjechał do Jerozolimy.
Mój ojciec i prof. Gutman - decyzją premiera, ale na ich sugestię - dokooptowali do Rady szefów wszystkich ważnych organizacji żydowskich w USA, szefa Yad Vashem, dyrektora Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie i inne ważne postacie. To było ciało o ogromnej wadze, bo nie sposób było się nie zgodzić z ich konkluzjami - taki mieli autorytet, a jednocześnie mieliśmy wpływ na stanowiska Rady.
Dlaczego dziś jej nie ma?
Bo polski rząd nie rozumie jej wagi. A przecież także dzięki niej nie było w mediach mowy, że Polacy to antysemici, bo Rada nadawała ton. Rada opiekowała się także muzeum Auschwitz i pozyskiwała ze świata pieniądze na jego funkcjonowanie.
Jest wspaniałe muzeum Polin, ale nie ma dyrektora. Choć konkurs wygrał Dariusz Stola, to minister kultury Piotr Gliński go od dawna nie powołuje na stanowisko. I co?
I jego zastępca pełni obowiązki dyrektora. Ta sytuacja ma zły skutek dla Polin, bo ludzie z zagranicy nie chcą przekazywać środków na działalność muzeum, a to była duża część budżetu.
Prof. Gliński nie powołuje Stoli, bo - to jego argument - nie chciał on zorganizować konferencji o prezydencie Lechu Kaczyńskim, choć wnioskowała o to Marta Kaczyńska.
Żadne afronty nie powinny być decydujące w sprawie tego, kto kieruje jednym z najważniejszych muzeów w Warszawie. Muzeum, które w 2016 r. uznano za najlepsze muzeum roku w Europie.
Ostatecznie dyrektora mianuje minister kultury, więc Piotr Gliński jest władny go nie powoływać. Jeśli jednak organizuje się konkurs - za przyzwoleniem ministerstwa - to powinien się godzić na powołanie zwycięzcy.
Czy dziś pamięć o Holocauście to element polityki w środowisku żydowskim?
Holocaust łączy wszystkich Żydów na świecie. Żydzi chcieli mieć swoje państwo już od końca XIX w., bo pierwszy kongres syjonistyczny odbył się w Katowicach (1884 r.). Powołanie państwa stało się absolutnie kluczowe po Zagładzie, bo Żydzi powiedzieli: nie może być tak, że nas wszystkich wyrżną - musimy mieć własne państwo i sami się rządzić. Ten imperatyw moralny skłonił państwa ONZ, aby zgodziły się na powstanie państwa Izrael, choć przed wojną wiele państw protestowało przeciw takiej wizji.
Owszem, Holocaust czasami jest używany w celach politycznych, ale pamięć o Shoah to część żydowskiej duszy, DNA. Jesteśmy Izraelem po to, aby nie było drugiej Zagłady - każdy Żyd to wie.
Jeśli Putin mówi, że hitlerowskie Niemcy miały "wspólników" przy dokonywaniu Holocaustu, to czy szeregowy obywatel Izraela pomyśli w pierwszym rzędzie o Polakach?
Wszyscy w Izraelu wiedzą o Shoah, ale z bardziej szczegółową wiedzą historyczną jest dużo gorzej. Ubolewał nad tym prof. Gutman. Uczył swoich studentów historii, ale widział, że nie wszystko rozumieją, a wielu rozumie niewiele.
Szewach Weiss - który pochodzi ze starej generacji - bardzo dobrze to ujął mówiąc, że nie było państwa polskiego, ale w czasie wojny był rząd polski, uznany przez aliantów, a w latach 1941-43 nawet przez Związek Radziecki. Tymczasem w hitlerowskimi Niemcami kolaborował rząd Francji, kolaborowali Włosi, Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy, ale także rząd Vidkuna Quislinga w Norwegii. Z Belgii i Holandii pochodziły oddziały SS. Ale nie było polskiej kolaboracji, bo rząd zachował się wzorowo. A jeśli chodzi o ludzi? Z tym było różnie. Nie byliśmy jednak strażnikami w obozach koncentracyjnych, tak jak Łotysze czy Ukraińcy. W obozach Polacy byli ofiarami. Mogła być kolaboracja indywidualna, byli Polacy, którzy wydawali, bądź zabijali Żydów dla zysku, ale nie było w okupowanej Polsce kolaboracji zbiorowej.
Prof. Jan Tomasz Gross stwierdził, że Polacy w czasie wojny zamordowali więcej Żydów niż Niemców. Czy takie przekonanie może się zagnieździć w świadomości społecznej?
Sam Gross nie jest w stanie udowodnić takiej tezy. Taka - bardzo efektowna - narracja może się jednak upowszechniać, bo jest chwytliwa. Poważny historyk prof. Jan Grabowski mówił nawet o 200 tys. Żydach zamordowanych przez Polaków, ale potem się z tego wycofywał, bo to nie jest prawda i nie może tego udowodnić.
Z pewnością jednak Gross oddał Polsce ogromną przysługę pisząc książkę o mordzie w Jedwabnem - "Sąsiadów". Bo wywołał nią w Polsce dyskusję o pogromach na Żydach. Dzięki temu IPN opublikowało dwa tomy opracowań i dokumentów, w których jasno napisano: Polacy, a nie Niemcy i nie żadne krasnoludki, spalili w Jedwabnem minimum 320 Żydów - przy zachęcie Niemców, ale jednak to Polacy ich spalili. Nie 1600, jak pisał Gross, ale minimum 320.
Antony Polonsky, szef Instytutu Studiów Polsko-Żydowskich, a prywatnie mój przyjaciel, pisał o Jedwabnem, że poruszamy się w przedziale od 320 do 600 zamordowanych Żydów. Ile dokładnie, to nikt nie wie, ale to nie jest istotne. Odpowiedzialność kryminalna i wina moralna są jasne.
Wiceprezes IPN Krzysztof Szwagrzyk mówił, że powinno się wznosić ekshumacje w Jedwabnem. Czy to ma jakikolwiek sens?
Żadnego. A jak ktoś chce prowadzić badania, to może za pomocą nieinwazyjnych metod - takich jak teraz są prowadzone w obozie Treblinka I. Technologia na to pozwala. W religii judaistycznej grzebanie w grobach jest nieakceptowalne. Robienie ekshumacji w Jedwabnem po to, aby udowodnić, że to Niemcy mordowali, jest bez sensu. To Polacy mordowali.
Są świetne opracowania - niestety nie na temat Polski, ale Litwy - niemieckiego historyka, który udowadnia, że bez obecności Niemców takie zbrodnie się nie zdarzały. Tysiąc stron po niemiecku, ale bardzo ciekawe. Niemcy byli katalizatorem zła. Taki sam mechanizm zapewne funkcjonował w Polsce. Niemcy, owszem, pozwalali i zachęcali, ale to Polacy spalili Żydów w stodole. Żeby było jasne: to było już wiadome w 1942 r., bo kiedy Sowieci zajęli polskie tereny, to Anna Lasocka (związana z Radą Pomocy Żydom, prywatnie kuzynka Zofii Kossak) pojechała do swojego majątku na Podlasiu. Niemcy czasami takich pozwoleń udzielali. Był koniec 1942 r. W istocie pojechała zobaczyć, czy można tam zainicjować jakąś pomoc dla Żydów, tak jak to robiła jej kuzynka w Warszawie.
Gdy wróciła z Podlasia, to powiedziała wprost: to nie jest kwestia tego, czy ludzie tam będą pomagać Żydom, ale czy będą Żydów mordować. Ona była ziemianką stamtąd, więc ludzie niczego przed nią nie ukrywali, bo była "swoja". Takie było nastawienie miejscowych Polaków - nota bene część Podlasia było przed wojną siedliskiem ONR, który prożydowski nigdy nie był.
Na gruncie polityki historycznej polskie władze mają narrację: Polaków jest najwięcej sprawiedliwych wśród narodów świata, Polacy ginęli za pomaganie Żydom. To, co pan mówi, nie pasuje do takiej wizji.
Nie wszyscy Polacy nie-Żydzi w czasie wojny byli aniołami. Nie jesteśmy narodem aniołów. Owszem, polskie państwo podziemne i polski rząd zachowały się najlepiej spośród wszystkich rządów na świecie. Najlepiej. To podkreślał prof. Mosze Arens. A to wielka postać: minister obrony i spraw zagranicznych Izraela i mentor dzisiejszego premiera Izraela Binjamina Netanjahu.
A jeśli chodzi o naród polski? Naród jest różny. Jedni ratowali, drudzy, mordowali, byli też szmalcownicy i ludzie obojętni. Jeśli chodzi o liczby, to mój ojciec mówił w książce "Polacy - Żydzi - okupacja" wydanej już po jego śmierci przez prof. Bożenę Szaynok (nota bene nauczycielkę historii premiera Mateusza Morawieckiego), że do uratowania jednego Żyda w okupowanej Polsce potrzebnych było kilka osób. Bo ukrywanie Żydów przez parę lat wymagało ogromnych wysiłków. To twierdzenie poparte jest także przez zachodnich historyków.
I jakie z tego wnioski?
W Warszawie uratowało się ok. 11 tys. Żydów. Żaden nie uratowałby się bez pomocy. Zakładając, że kilka osób musiało każdemu z nich pomagać, to w sumie do ok. 70 tys. mieszkańców miasta niosło tę pomoc. Mój ojciec patrząc - a miał duże doświadczenie, bo sam Żydów też ratował - mówił, że jakąś pomoc Żydom na terenach okupowanej Polski okazywało 300-400 tys. osób. To niewiele - ok. 1 proc. ludności - ale proszę mi pokazać podobny procent w innych krajach, a przecież w Polsce groziła za to kara śmierci.
Nie jest zatem tak, jak mówił premier Mateusz Morawiecki, że Żydom pomagał milion Polaków. Nie. To jest bzdura. Ale nie można też powiedzieć, że liczba osób, które faktycznie pomagały, jest niezauważalna. Na polskich terenach okupowanych przez Niemców uratowało się 40-70 tys. Żydów. Tak więc można uznać, iż ocena szacunkowa mojego ojca, co do liczby Polaków, którzy nieśli pomoc jest realistyczna. Do całego miliona zatem bardzo daleko.
Mój ojciec osobiście uratował kilkadziesiąt osób, ale mówił: nie zrobiłem wszystkiego, bo gdybym zrobił wszystko, co możliwe, to bym zginął. Tylko ten, co zginął, mógłby powiedzieć, że zrobił wszystko.
Czy obchody w Auschwitz mają jakiś składnik polityczny?
Nie mają. Nie powinny mieć. Gdy mój ojciec był szefem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, to miał zasadę: przemawiają tam tylko ci, którzy przeżyli. Politycy - nie. Kiedyś powiedział, że jeśli jakiś polityk by tam przemawiał, to musiałby też pozwolić przemawiać Putinowi, a tego nie chciał. Wyjątkiem był zawsze Prezydent RP, jako gospodarz, ale to było powitanie, a nie mowa polityczna.
Nie my mordowaliśmy w Auschwitz, ale działo się to na naszych, polskich ziemiach. Jesteśmy zatem depozytariuszami i kustoszami największego cmentarza w Europie. Mamy tu swoje obowiązki.
A V Światowe Forum Holocaustu w Jerozolimie było w 100 procentach polityczne?
To rozgrywka polityczna. Mają prawo organizować takie wydarzenia, ale centrum obchodów wyzwolenia Auschwitz zawsze powinno być w Auschwitz.
Na dowód panoszenia się w Europie antysemityzmu pokazano na tym Forum kadry z Polski: spalenie kukły Żyda we Wrocławiu i Marsz Niepodległości. Skala antysemityzmu w Polsce to uzasadnia?
Organizator Forum, Mosze Kantor, ma fundację, która zwalcza antysemityzm i stąd ten wątek, że jeśli będzie antysemityzm rósł w siłę, to może to doprowadzić do strasznych rzeczy, tak jak w czasie wojny - do Zagłady.
Jeśli chodzi o sytuację w Polsce, to do momentu uchwalenia nieszczęsnej ustawy o IPN, która była idiotyzmem, de facto w ogóle nie było problemu (sporny był przepis przewidujący sankcje karne za przypisywanie narodowi polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w czasie Holokaustu - przyp. red.). Antysemici owszem istnieli, incydenty się zdarzały, ale stanowiło to absolutny margines społeczny. Do tego stopnia, że Polska była jedynym państwem w Europie, w którym ambasador Izraela mógł w weekendy chodzić sobie po ulicach bez ochrony. MSZ Izraela nie pozwala swoim ambasadorom w Belgii, Francji, Holandii, Niemczech i innych państwach iść nigdzie bez ochrony, bo ciągle są narażeni na atak. W Polsce - nie. W Polsce specjalne oddziały policji nie chronią synagog, a w Niemczech czy Belgii - tak. We Francji i innych państwach UE - podobnie.
W połowie 2018 r., aby wygasić konflikt wokół ustawy o IPN, premierzy Polski i Izraela podpisali deklarację, w której zestawiano antysemityzm z antypolonizmem. To - mówił wówczas obóz PiS - ogromny sukces. To dlaczego teraz o nim cicho?
Deklarację podpisano z inicjatywy Izraela i samego premiera Benjamina Netanjahu.
Który w Izraelu został za to dotkliwie skrytykowany, także przez Yad Vashem. Polski rząd wykupował reklamy w światowych mediach i publikował tę deklarację. A teraz jest cisza?
To polityka. Za dwa miesiące są w Izraelu trzecie wybory. Netanjahu walczy w nich o przeżycie. Raz zremisował, a raz prawie zremisował, ale nie mógł utworzyć nowego rządu. Teraz chce te wybory wygrać i pozostać premierem. Wśród wyborców jest ponad milion osób rosyjskiego - czy właściwie mówiąc: radzieckiego - pochodzenia. A ci wyborcy wychowali się w ZSRR i mają swoje przyzwyczajenia - do Polski nie są nastawieni przychylnie. Ich lider Awigdor Lieberman jest antypolski i jest też rywalem Netanjahu. Premier Netanjahu musi zatem lawirować, by myśleć o zwycięstwie w wyborach, musi pozyskać też wyborców prorosyjskich.
V Światowe Forum Holocaustu było polityką i próbą pozyskania wyborców radzieckiego pochodzenia, ale nie zmienia to faktu, że Polska - której nam się taka prorosyjska polityka nie podoba - jest największym aliantem Izraela w Unii Europejskiej.
Kiedyś przed wyborami w Niemczech propolski kanclerz Helmut Kohl mówił, że zastanawia się, co zrobić z ziemiami zachodnimi, co było brutalną zagrywką wyborczą. A gdy wygrał wybory, to nie było nawet rozmowy o tych ziemiach. Podobnie teraz w Izraelu: premier Netanjahu jest propolski…
…i dlatego ma w rządzie szefa MSZ Israela Katza mówiącego, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki.
Tak mówił, cytując premiera Icchaka Szamira, który mówił to, nie oskarżając całego narodu polskiego.
Nie było to "propolskie".
Israel Katz był niezmiernie miły dla Putina, gdy ten tylko przyleciał do Izraela. Tacy ludzie też są w rządzie. A dlaczego? W Knesecie jest 120 posłów, a w ostatnich wyborach Netanjahu zdobył 32 mandaty. Czyli chcąc tworzyć koalicję, musi dobierać kolejnych 30 posłów - jest skazany na porozumienie z najdziwniejszymi partiami. Niestety, Kneset jest dokładnie wzorowany na polskim Sejmie sprzed 1926 r. A to oznacza jedno: anarchię. Nie jest łatwo rządzić Izraelem.
Polskie władze oczekiwały wsparcia ze strony USA, gdy na Forum nie pozwolono zabrać głosu prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Można się gdzieś takich sygnałów doszukać?
Na dzień przed Forum w Jerozolimie ukazał się we wpływowym i prestiżowym dzienniku "The Jerusalem Post", który jest czytany przez całą elitę Izraela, tekst rabina Szmuli Boteacha. To rabin, którego znam osobiście, bo mieszkał w Oxfordzie - był bardzo znany i ceniony. Wyjechał do USA i teraz do jego synagogi chodzą córka i zięć prezydenta Donalda Trumpa - Ivanka Trump i Jared Kushner.
To nie przypadek, że właśnie rabin Boteach napisał w "The Jerusalem Post" artykuł o niestosowności braku zgody na zabranie głosu przez prezydenta Polski w Yad Vashem. Takie rzeczy nie dzieją się przypadkowo, trzeba tylko takie sygnały inteligentnie odczytywać. Widać tu wsparcie wpływowych ludzi z USA.
Jared Kushner odwołał swój wyjazd do Jerozolimy, ale faktem jest, że był tam wiceprezydent Mike Pence, podczas gdy na uroczystości do Auschwitz USA wysyłają zaledwie sekretarza skarbu. Niski szczebel?
Dość niski, bo zazwyczaj na najważniejsze uroczystości leci prezydent, wiceprezydent bądź sekretarz stanu.
Dla Trumpa sytuacja jest bardzo niekomfortowa. Bo Izrael jest jednym z najważniejszych aliantów USA, więc amerykanie bardzo niechętnie patrzą na to, że Izrael i Polska mają jakieś dwustronne zatargi. Amerykanie nie chcą, aby iskrzyło między ich sojusznikami.
A my powinniśmy wiedzieć, że jeśli będziemy skłóceni z Izraelem, to mamy gwarancję złych relacji z USA. Doskonale rozumiał to prezydent Lech Kaczyński. Uważał je więc za wyjątkowo istotne, co potem owocowało. Co więcej, Lech Kaczyński dwukrotnie podczas wizyty w Izraelu mówił, że stolicą państwa Izrael jest Jerozolima - to spowodowało nawet pewne zamieszanie dyplomatyczne, ale było wyrazem jego wielkiej sympatii do Izraela.
Czy dziś Polak i Żyd to dwa bratanki?
Jesteśmy jak rodzina. Nasze narody są bardzo podobne - również w swoich złych cechach. Kilka lat temu odbyła się w muzeum Polin ogromna konferencja o 1000-letniej historii Żydów w Polsce. Setki ludzi z całego świata. Konkluzja była taka: w 1939 r. światową stolicą Żydów była Warszawa. W swojej barwności - religijnej, politycznej, kulturalnej, społecznej i każdej innej - Warszawa była żydowskim metropolis. Polska odcisnęła piętno na narodzie żydowskim, ale także Żydzi odcisnęli swoje piętno na Polakach.
Wszyscy jesteśmy Żydami?
My, Polacy, wszyscy symbolicznie jesteśmy Żydami. Jak powiedział papież Jan Paweł II, Żydzi to nasi starsi bracia w wierze. Były w Izraelu nawet teorie, że wszyscy Izraelczycy (poza Arabami) są niekwestionowanymi Żydami, ale jednak jak się pójdzie do muzeum diaspory w Tel Awiwie i ogląda się zdjęcia ludzi po 190 cm wzrostu, blondynów z niebieskimi oczami, to należy wnioskować, że ktoś taki ma geny również innych nacji. Ale tak naprawdę, to nic z tego nie wynika.
