Magdalena Biejat debiutuje w Sejmie. Zobacz nagranie:
Jacek Gądek: - Kawior?
Magdalena Biejat: - Nie jadam. A niby dlaczego?
Bo warszawska lewica ma wizerunek kawiorowej.
Niezasłużenie. Wielu z nas żyje skromnie. Widać to zresztą po naszych oświadczeniach majątkowych.
Oj tak. Pani oświadczenie: 1377 zł i 111 euro oszczędności. Niewiele.
Bo wielu z nas jest pracownikami budżetówki albo organizacji pozarządowych. Tam nie ma kokosów.
Ale to nie problem, gdy się ma mieszkanie za milion złotych. A pani ma.
Nikt z nas nie ukrywa majątku. Mieszkanie mam do spółki z siostrą. Miałam to szczęście, że rodzina mogła zapewnić nam lepszy start i traktujemy to jako zobowiązanie. Sama mam poczucie obowiązku wobec innych: chciałabym, żeby inni też mieli dobry start.
Stan konta wskazuje, że żyje pani z rodziną od pierwszego do pierwszego.
Jak wielu Polaków. Jeśli chodzi o dochody, to jesteśmy przeciętną rodziną. Sama nie mam żadnych oszczędności.
Przed wejściem do Sejmu zarabiała pani średnią krajową?
Tak, ale miałam pracę - w Fundacji Stocznia - dającą wielką satysfakcję.
W oświadczeniu nie ma żadnego kredytu. Jak to możliwe?
I na szczęście. Nigdy nie musiałam żadnego zaciągać.
Może więc nie zna pani realiów życia z kredytem na karku i to aż do emerytury? A to dla pani pokolenia norma.
Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w sytuacji wyjątkowej. Wielu moich przyjaciół żyje z kredytem na karku, więc i siłą rzeczy takie problemy nie są mi obce. Widzę, z czym zmagają się moi bliscy.
Mieszkała pani kiedyś poza Warszawą?
Tak. Na studiach mieszkałam w Hiszpanii. Studiowałam socjologię na Uniwersytecie w Grenadzie i Uniwersytecie Complutense w Madrycie.
A miała pani okazję pojeździć po zapadłych, poPGRowskich wsiach w Polsce?
Jestem socjolożką i podczas pracy w Fundacji Stocznia dużo jeździłam po kraju, m.in. realizując badania terenowe. Rozmawiałam więc z przedstawicielami samorządów, organizacji pozarządowych i zwykłymi ludźmi. Znam dość dobrze realia ich życia.
Pani i lewicy oferta jest taka: sprawy socjalne i sprawy obyczajowe: podwyżka płacy minimalnej z jednej strony, a z drugiej małżeństwa homoseksualne. Czy nie ma w tym zgrzytu dla wyborcy ze społecznych nizin, gdy pani proponuje to w pakiecie?
Kierujemy nasz przekaz zarówno do osób ze wsi, które mając problem z dostaniem się do pobliskiego miasteczka, bo ostatni autobus odjechał wiele lat temu, jak i do klasy średniej z wielkich miast. Dla mnie ważne są przede wszystkim dobre usługi publiczne: edukacja, służba zdrowia, transport.
Jeżeli chcemy państwa, które się rozwija, państwa bez dużych napięć i konfliktów społecznych, to przepaść między zarobkami ludzi z dołu i z góry drabiny społecznej, między ich szansami życiowymi, musi się zmniejszać. A sposobem na to są właśnie dobre usługi publiczne. Jeżeli prywatyzujemy służbę zdrowia i szkoły, to kogo będzie na nie stać? Jeśli ktoś zachoruje na raka, to i tak wyląduje w publicznym szpitalu, więc wszystkim powinno zależeć na tym, żeby taki szpital był dobry.
Cytat z Krystyny Jandy, często obecnej na okładkach gazet. Na pytanie, czy młodzi ludzi z poPGRowskich wsi też mieli oszałamiające możliwości, by robić kariery, odpowiadała: - Nawet oni, jeżeli się uparli. W Polsce nie ma pozytywnego snobizmu na pracę, wiedzę, lepsze życie, przesuwnie się wyżej w hierarchii społecznej. Szkoda. Jak ktoś chciał, to sobie poradził.
To nieprawda.
Bo?
Wystarczy zapytać pierwszego lepszego socjologa. Bardzo warunkuje nas na przykład to, że ktoś pochodzi z domu wykształconych rodziców, pełnego książek. Dziecko z takiej rodziny, nawet jeśli trafi do fatalnej szkoły, to sobie poradzi. A jeżeli jest mniej zdolne, to rodzice zwykle zrobią wszystko, żeby wyciągać je za uszy. Dzieci mniej wykształconych rodziców takiego komfortu nie mają. Jasne, można być geniuszem, można mieć łut szczęścia, można znaleźć się we właściwym czasie we właściwym miejscu, ale nie zmienia to faktu, że w poPGRowskiej wsi tych szans jest zwyczajnie mniej. A nowoczesne państwo powinno zapewniać przyzwoity start nie tylko geniuszom, ale każdemu bez wyjątku.
To skąd poglądy takie jak Jandy?
Bo takie poglądy kładzie się nam do głów od lat.
Kto?
Szkoły. Politycy. Publicyści. Przekonanie, że każdy jest kowalem swojego losu bez względu na to, skąd pochodzi i do jakiej szkoły chodził, było nam wtłaczane przez lata. Niestety to jest po prostu nieprawda. Potwierdzają to twarde dane i analizy życiowych trajektorii.
Gdyby urodziła się pani na mazurskiej wsi, w której upadł PGR, a nie w dobrze sytuowanej rodzinie w stolicy, to mogłaby panie teraz doić krowę, a nie być w Sejmie?
Nie zawsze jest tak, że duże miasta to duże szanse. W dużym mieście także można ledwie wiązać koniec z końcem, pracując za grosze na śmieciówce. Chciałabym jednak, aby każdy miał szansę znaleźć się w Sejmie, jeśli tego chce, niezależnie od tego, skąd pochodzi i ile zarabiali jego rodzice.
Jak raczej konserwatywny, uboższy wyborca ma kupić przekaz lewicy, która w pakiecie z socjalem daje rewolucję obyczajową?
Społeczeństwo jest dużo bardziej liberalne niż politycy…
…ale finalnie i tak głosują na partię konserwatywną. Od lat na PiS.
Ludzie głosują na formację, która obiecała im lepsze życie. Nie dziwię się, że ci, których wkurzyły lata zaniedbań liberałów, lata oszczędzania na usługach publicznych i transferach społecznych, dzisiaj głosują na PiS.
Jeśli chodzi o dochody i szanse na rozwój, polskie społeczeństwo rozjeżdża się coraz bardziej. Mamy ludzi, którzy jeżdżą nowymi samochodami po autostradach na zagraniczne wakacje, i takich, którzy pojechali nad polskie morze po raz pierwszy w życiu - dzięki 500 plus. To są fakty. Nie można się obrażać na ludzi za to, że głosują zgodnie z własnym interesem.
PO przez lata powtarzała, że jesteśmy "zieloną wyspą", PKB rośnie, a to że po drodze ktoś zostaje w tyle? Był traktowany jedynie jako koszt postępu. Tak nie można patrzeć na rozwój kraju. PKB jest ważnym wskaźnikiem, ale nie pokazuje, jak żyje się zwykłemu Kowalskiemu. Jeżeli wytniemy pół lasów w Polsce, to PKB wzrośnie, bo wzrośnie też produkcja drewna. Ale co z konsekwencjami dla klimatu, dla naszego zdrowia? Takich kosztów ten wskaźnik nie obejmuje.
Ankieta dla Mam Prawo Wiedzieć. Zaznaczyła pani odpowiedź: "Polacy za wcześnie przechodzą na emeryturę. Należy podnieść wiek emerytalny". Pani chce go podwyższać?
Tak to jest z ankietami, że nie ma miejsca na rozwinięcie.
"Należy podnieść wiek emerytalny".
Uważam, że powinniśmy na ten temat dyskutować.
"Należy podnieść".
Ale to ankieta.
Więc trzeba zaznaczać odpowiedzi, z którymi się de facto nie zgadza?
Musimy zaproponować - my, politycy - pomysł na system emerytalny, który będzie odpowiedzią na wyzwania demograficzne.
I jaki jest pani pomysł?
Nie chodzi o to, aby wiek emerytalny podnieść wszystkim, po równo. Ludzie pracujący fizycznie nie będą w stanie pracować w wieku 70 lat. Ale są seniorzy, którzy chcą pracować dłużej i trzeba im to umożliwić. Jestem za wprowadzeniem emerytury obywatelskiej, gwarantowanej w pewnym wieku, a jednocześnie zapewnieniem elastyczności, jeśli chodzi o dalszą pracę. Jeżeli gwarantowana emerytura będzie godna, to na pracę przez kolejne lata (i podwyższanie świadczenia) zdecydują się ci, którzy naprawdę tego chcą i mogą sobie na to pozwolić. Potrzebne jest też zatrzymanie prywatyzacji systemu emerytalnego. To, co zrobiło PiS, czyli reforma polegająca na przeniesieniu pieniędzy z OFE do IKE, sprawia, że nasze składki będą szły do kieszeni banksterów. To skandal.
A jaki jest pani punkt wyjścia do takiej debaty o wieku emerytalnym?
Musimy rozmawiać z ekspertami, stroną społeczną, pracodawcami i w ten sposób wypracować rozwiązania.
PO mówiła: trzeba podnieść go do 67 lat - i to zrobili. PiS mówiło: trzeba obniżyć wiek emerytalny do 60 i 65 lat - i też to zrobili. A pani mówi: rozmawiajmy. Jakiś konkret by się przydał.
Jestem przeciwna narzucaniu ludziom rozwiązań, które będą miały ogromny wpływ na ich życie. Potrzebna jest publiczna dyskusja o wieku emerytalnym - to niezbędne, bo już niedługo w Polsce będzie taka sama liczba pracujących co emerytów. .
Pochodzi pani z katolickiej rodziny?
Niektórzy są wierzący, a niektórzy nie. Jak to w rodzinie.
A pani?
Jestem teraz osobą niewierzącą. Chodziłam do kościoła, przyjęłam bierzmowanie - przeszłam całą katolicką drogę. A teraz Kościół Katolicki nie ma mi nic do zaoferowania. Bardzo problematyczne jest dla mnie to, że przedstawiciele Kościoła skłócają ludzi.
Czy abp Marek Jędraszewski ma prawo - korzystając z wolności słowa - mówić o "tęczowej zarazie"?
Wolność słowa ma swoje granice tam, gdzie zaczyna się krzywdzić innych ludzi. Abp Jędraszewski powinien poczuwać się do odpowiedzialności za słowa, bo jest osobą publiczną i dla wielu ludzi także autorytetem. Najwyraźniej nie traktuje jednak poważnie samego siebie i nauki Kościoła. Mówiąc o "tęczowej zarazie" tylko nakręca wojnę polsko-polską, szczuje Polaków na siebie. A przecież najważniejszym przykazaniem Kościoła jest przykazanie miłości bliźniego.
Dlaczego Robert Biedroń jest kandydatem Lewicy na prezydenta? I po co tyle było gadania o wyborze kandydata, skoro skończyło się na nazwisku, które padło dawno jako pierwsze?
Dlatego, że realnie rozważaliśmy inne kandydatury - w tym Adriana Zandberga.
Kłopot w tym, że on tego nie rozważał.
Ostatecznie wspólnie uznaliśmy, że to Robert jest najbardziej włączającym ludzi kandydatem i najlepiej dotrze do różnych grup wyborców. Jest europosłem, był prezydentem miasta i posłem na Sejm. To duże doświadczenie, wielokrotnie sprawdził się w bojach politycznych.
Ile jego Wiosna zdobyła w wyborach do Parlamentu Europejskiego, czyli jedynych, w których partia Biedronia startowała samodzielnie?
No dobrze, ale osiągnął trzeci wynik…
6 proc.
A ile miała Lewica w wyborach do Sejmu?
12,5 proc.
Tendencja jest zatem zwyżkowa. Uważam, że Biedroń ma realną szansę pokazać Polakom alternatywę. Jest jedynym progresywnym kandydatem. Nasz przekaz, że nie ma wolności bez solidarności, to pokazanie trzeciej możliwości. Istnieje nie tylko PiS i PO, ale jest wybór: Lewica.
Skoro Biedroń jest taki doskonały, to dlaczego na konferencji, na której ogłaszaliście jego start, wyglądał jakby go ściągnięto z katafalku? Smutny, jakby startował za karę.
Może był zmęczony?
W kampanii europejskiej był wulkanem energii, a teraz stał smutny.
Nie odniosłam takiego wrażenia. Spotkań z wyborcami jeszcze nie zaczął, dopiero ruszy w Polskę. Wiem, że jest w nim dużo dobrej energii, a analizowanie min Roberta nic nam nie da.
A słów?
Zależy których.
Biedroń obwieścił, że jeśli zostanie prezydentem, to jedną z pierwszych jego decyzji będzie adoptowanie ze schroniska kotki, którą nazwie "Pierwszą Damą". To dlatego, że wcześniej Roman Giertych żartował sobie, czy to Biedroń, czy jego partner Krzysztof Śmiszek będzie pierwszą damą.
A czy poczucie humoru dyskwalifikuje kandydata na prezydenta?
W żadnym razie. Ale czy jest w tym powaga, którą powinien mieć prezydent?
Jest różnica między powagą a nadęciem. Robert potrafi być poważny i to udowadnia chociażby swoją pracą w Parlamencie Europejskim. Dajmy mu prawo do bycia człowiekiem z krwi i kości, czyli także z poczuciem humoru.
W PE Biedroń mówił, że "są miejsca w Polsce, do których nie może wejść - sklepy, restauracje, hotele". Wymienił jednak tylko kawiarnię w Krakowie, w której znalazła się nalepka "Strefa wolna od LGBT". Potem właściciel zaprzeczał i zapraszał go do siebie na kawę.
Przepraszam bardzo, ale jeśli taka naklejka była, to jest to problem. Nie ma się z czego śmiać.
Nie ma z czego, ale pytanie, czy problem nie został przerysowany? Mógł tam wejść na kawę przecież.
Gdyby były naklejki "strefa wolna od białych heteroseksualnych mężczyzn", to też nie byłoby OK. W miejscach publicznych nie powinny się pojawiać żadne napisy, które dyskryminują ludzi. Nie może być tak, że jakieś grupy społeczne są dyskryminowane. Bardzo dobrze, że akurat dobrze wszystkim znany Robert Biedroń zwrócił uwagę na problem, więc pan restaurator uprzejmie go zaprosił. Ale to nie oznacza, że każdy gej też mógłby liczyć na zaproszenie, skoro taka naklejka się tam znalazła.
Przez ile lat pani mieszkała w Hiszpanii?
Cztery.
I gdzie lepiej?
Tutaj. Wróciłam po studiach do Polski i już tu zostałam.
A dlaczego? To przez klimat?
Akurat ciepły klimat jest zdecydowanie zaletą Hiszpanii. W Granadzie nikt nie czeka na śnieg, więc się człowiek aż tak nie frustruje galopującymi zmianami klimatu. Bardzo dobrze żyło mi się w Hiszpanii - jest moim drugim domem, mam tam wielu przyjaciół. Świetnie się tam odnalazłam i czułam - może dlatego, że kulturowo Hiszpania nie jest zbyt odległa od Polski.
Ale tutaj, w Polsce, jest moja rodzina, dom, przyjaciele. Lubię mieszkać w Warszawie, na Pradze. Lubię moją dzielnicę. Nie mam na razie żadnego powodu, żeby z Polski uciekać.
Hiszpania była jeszcze niedawno krajem konserwatywnym, ale ekspresowo przeszła lewicową rewolucję obyczajową. Pani chciałaby, aby Polska szła tą drogą?
Zależy, co pan rozumie przez "rewolucję obyczajową". Jestem przedstawicielką lewicy, więc uważam, że powinniśmy iść w kierunku sprawiedliwości społecznej i poszanowania praw człowieka. Drogą, którą przeszła Hiszpania.
Małżeństwa homoseksualne z prawem do adopcji powoli stają się standardem na Zachodzie, ale w Polsce nie ma społecznego poparcia dla nich. Coś pani z tym chce robić?
Nie chodzi o to, aby przeprowadzać coś wbrew Polakom. Chcielibyśmy jednak otwarcie o tym rozmawiać, bez przekłamań, których dziś jest mnóstwo, i bez podsycania lęku. Dobrym przykładem są wydarzenia w Irlandii przy okazji złagodzenia prawa antyaborcyjnego. To kraj podobnie jak Polska konserwatywny i tradycyjnie katolicki. Umożliwiono jednak szeroką debatę na temat aborcji, więc pojawiły się argumenty wszystkich stron, a nie tylko konserwatywnej, dano ludziom możliwość samodzielnego przemyślenia sprawy i w efekcie w referendum Irlandczycy opowiedzieli się za liberalizacją prawa antyaborcyjnego.
W Polsce żadna ze stron - zwolennicy liberalizacji, zachowania status quo bądź zaostrzenia prawa - nie ma wyraźnej przewagi. A jeśli chodzi o małżeństwa homoseksualne, to wyniki sondaży wskazują na wyraźny społeczny sprzeciw. Kropka.
Sondaże akurat pokazują, że jeśli chodzi o związki partnerskie oraz małżeństwa homoseksualne, to ponad połowa Polaków jest za i tutaj też jest tendencja wzrostowa. Rzeczywiście mniejsze poparcie jest w temacie adopcji, ale też trudno się dziwić, skoro społeczność LGBT jest od miesięcy szkalowana przez media publiczne i prawicowe środowiska. Takie zmiany to powolny proces i dlatego - powtarzam - nic na siłę.
Musimy jednak rozmawiać o tym, że rodziny z homoseksualnymi rodzicami istnieją. Często jest tak, że jeden z faktycznych opiekunów dziecka jest biologicznym rodzicem dziecka. Sytuacja prawna takich dzieci jest nieunormowana - to jest realny problem. Nie chcemy rozmawiać o jakiejś "ideologii LGBT", ale o konkretnych ludziach i ich kłopotach.
Platforma Obywatelska robiła badania w kampanii wyborczej, by dowiedzieć się, z czym kojarzy się ludziom skrót LGBT. Okazało się, że z walką Kościołem i przenoszeniem chorób.
Niestety, źle to świadczy o nas, politykach. Widać, że do ludzi dociera przede wszystkim przekaz biskupów, PiS i mediów narodowych.
A może ludzie, którzy są przeciwko takim małżeństwom, nie są pod wpływem PiS czy kościelnych hierarchów, ale wywodzą swój sprzeciw z nauki swojego Kościoła albo z własnego sumienia?
Nie wiem, ale z pewnością jest tak, że jeśli mamy sąsiada geja, to nam on nie przeszkadza. Podejście ludzi jest najczęściej takie: żyjmy i dajmy żyć innym. Jeśli moja religia lub system wartości na coś mi nie pozwala, to nie znaczy, że inni mają postępować tak samo.
Co pani powie 73 proc. Polaków, którzy są przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne?
Że trzeba myśleć przede wszystkim o dobru dzieci. Ja osobiście uważam - bo nie jest to oficjalne stanowisko całego klubu Lewicy - że teraz trzeba przede wszystkim pomyśleć o tych dzieciach, które już dziś są wychowywane przez pary homoseksualne.
Kiedy się mówi o adopcjach, to ludzie zaczynają od razu myśleć: pary homoseksualne będą adoptować "cudze" dzieci. Najpilniejsze jest tymczasem to, aby osoby homoseksualne mogły adoptować dzieci, które od lat wychowują. Wyobraźmy sobie sytuację: para homoseksualna wychowuje dziecko. Biologiczny rodzic ląduje w szpitalu, a partner, który ma z dzieckiem równie bliską relację, odprowadza je do przedszkola, szkoły i opiekuje się nim w czasie choroby, nagle nie może zabrać dziecka na zaplanowane szczepienia. Bo na szczepienia można iść tylko z rodzicem. A co jeśli dziecko wymaga pilnej pomocy lekarskiej?
Co by pani chciał przenieść do Polski z Hiszpanii?
Słońce.
Nie uda się.
Chciałabym do Polski przenieść lewicowy rząd Hiszpanii.
Nie widać tego na horyzoncie.
Ale mamy jeszcze ponad trzy lata.
Żeby się pokłócić i rozlecieć?
Nic nie wskazuje na to, żebyśmy się mieli rozpaść. Przeciwnie. Dobrze się dogadujemy, a współpraca jest świetna.
I dlatego Lewica to jeden klub, ale już dwie partie, bo Partia Razem nie chce się łączyć z SLD i Wiosną?
Ale w Sejmie realizujemy jeden wspólny program, a w wyborach prezydenckich wystawiamy jednego kandydata.
Przy okazji dyskusji o zniesieniu 30-krotności ZUS nie było jedności w Lewicy. W sprawie legalizacji marihuany też jej nie ma. Adopcje przez małżeństwa homoseksualne? Też nie ma wspólnego stanowiska.
Co do 30-krotności, to ustaliliśmy, że złożymy własny projekt i tak zrobiliśmy.
Od początku wiadome było, że PiS go wyrzuci do kosza. A legalizować marihuanę? SLD cały czas jest sceptyczne i chce jedynie depenalizacji.
Uważam, że powinno się zalegalizować marihuanę. A jednocześnie powinniśmy mocniej przeciwdziałać uzależnieniom od alkoholu. Wszystkie badania wskazują, że alkohol jest większym zagrożeniem. Trzeba zakazać sprzedaży "małpek" i wprowadzić ograniczenia w sprzedaży alkoholu tak, aby nie można było go kupić o każdej porze na stacji benzynowej. Teraz alkohol jest zbyt łatwo dostępny.
Dlaczego jest pani wegetarianką?
Bo nie chciałam już jeść zwierząt. Zdecydowałam, że rezygnuję z mięsa jeszcze zanim zaczęliśmy mówić o wpływie produkcji mięsa na zużycie wody i emisję CO2.
A dzieci pytały: "mamo, dlaczego jesz świnkę Peppę?".
Wegetarianką jestem od ponad 10 lat, a starszy syn ma 5. To nie ze strachu przed dziećmi odstawiłam mięso. Nie chcę po prostu brać udziału w masowej produkcji zwierząt i mięsa, bo uważam, że to jest niemoralne. Zresztą niespecjalnie mi mięsa brakuje, wegetariańskie jedzenie jest dobre.
