Jacek Gądek: - Czy zabicie przez USA Kasema Sulejmaniego, jednego z najważniejszych irańskich generałów, to akt wojny?
Witold Waszczykowski: - Formalnej wojny nie ma. Żadna ze stron nie wypowiedziała konfliktu. Między USA a Iranem już od kilkudziesięciu lat nie ma jednak też formalnych relacji dyplomatycznych, a ambasady zlikwidowano. Nie ma otwartego konfliktu, ale są incydenty.
I będą kolejne?
Te incydenty na pewno będą eskalować. Utrata tak ważnego generała przez Iran jak Kasem Sulejmani, który pełnił olbrzymie ważną rolę w polityce bezpieczeństwa Iranu, ma - jak zapowiedział Iran - zostać pomszczona.
Przypomina sobie pan jakieś incydenty podobnego kalibru w przeszłości?
Tak, ale Amerykanie czy Izraelczycy nie przyznawali się do nich. Przed laty ginęli w Iranie naukowcy, którzy zajmowali się programem nuklearnym. Byli eliminowani, a Teheran oskarżał właśnie USA bądź Izrael. Więcej incydentów było, ale w drugą stronę: bezpośrednio Iran albo związane z Iranem siły dokonywały aktów terroru przeciwko Amerykanom - np. w Arabii Saudyjskiej albo Libanie.
Ajatollah Ali Chamenei zapowiedział "surową zemstę" za zabicie Sulejmaniego. Ale czy to tylko słowa?
To jest retoryka rewolucyjna, która towarzyszy Iranowi już od dziesiątków lat. Poprzedni prezydent Mahmud Ahmadineżad mówił na przykład, że Izrael zostanie zmieciony z map świata. Niemniej można się spodziewać odwetowych akcji Iranu.
W jakiej formie?
Bądź bezpośrednio przy użyciu sił irańskich, bądź poprzez wykorzystanie pośrednich sił współpracujących z Iranem - jak Hezbollah, Hamas, szyickie milicje w Iraku albo Afganistanie.
Nie spodziewam się otwartego konfliktu między Iranem a USA. Tym bardziej nie spodziewam się konfliktu, który niektórzy wieszczą: że mamy dziś sytuację jak w 1914 r. przed wybuchem I wojny światowej. Jest jednak inaczej, bo za Iranem nie stoi żadne globalne mocarstwo, które chciałoby za Iran umierać. Oczywiście, Rosja i Chiny skwapliwie korzystają z faktu, że Iran prowadzi antyamerykańska i antyzachodnią politykę - jest im to na rękę, ale żadne z tych mocarstw nie są zainteresowane popieraniem Iranu i przystępowaniem do jakiegoś konfliktu zbrojnego z Zachodem.
Czyli nie stoimy w przededniu III wojny światowej?
Absolutnie nie. Jestem też przekonany, że nie dojdzie do otwartego konfliktu z udziałem dużych sił lądowych, jak to miało miejsce w Afganistanie i Iraku. Iran bardzo by ucierpiał na takiej wojnie, ale jednocześnie Amerykanie mieliby olbrzymie problemy, więc nie są zainteresowani, by angażować znaczące siły.
Ponadto w USA zaczyna się kampania prezydencka, bo w tym roku odbędą się wybory, a w takiej sytuacji żaden prezydent nie pozwala sobie na wysyłanie amerykańskich chłopców na takie konflikty. Ale z drugiej strony: incydenty, w których USA odnosiłyby sukcesy i - mówiąc językiem służb specjalnych - eliminowałyby przeciwników mogą się zdarzyć.
Pokazy siły USA - tak? Wojna - nie?
Bo nie ma poparcia Amerykanów dla angażowania dużych sił USA w jakikolwiek konflikt. Chyba że doszłoby do olbrzymiej prowokacji, czy tragedii jak zamachy z 11 września 2001 r. - wówczas zmasowana kontrakcja USA byłaby konieczna, ale nie sądzę, aby Iran chciał aż takiego odwetu.
Bo byłoby to samobójcze?
Po części tak. Trzeba tu jednak wyjaśnić, że Iran nie jest państwem, w którym dominuje jedna centralna władza, ale są dwie równoległe władze. Pierwsza: administracja państwowa, na której czele stoi Hassan Rouhani, prezydent wybierany w kulawych, ale jednak wyborach. Druga: władza rewolucyjna. I zawsze władze rewolucyjne są trochę nad administracją państwa. Nad prezydentem jest zatem ajatollah Ali Chamenei.
Gwardia Rewolucyjna jest nawet silniejsza niż regularna armia państwa. Gwardia ta podlega zresztą liderowi - Chameneiemu - a nie prezydentowi. To oznacza, że nawet jeśli oficjalne władze państwowe Iranu będą powściągliwe, to Iran dysponuje jeszcze równoległym aparatem i siłami, które nie podlegają władzy centralnej i to te siły mogą zostać wykorzystane do odwetu na USA.
Pentagon pisze otwarcie, że "podjęło działania defensywne, by chronić personel USA poza granicami, zabijając Kasema Sulejmaniego". "Defensywne". Dlaczego?
Zabicie Sulejmaniego mogło być podyktowane obawami, że dojdzie do powtórki z sytuacji z 1980 r., kiedy to ambasada USA w Teheranie była zajęta przez zamachowców i przez 444 dni więziono w niej dyplomatów [XI 1979 - I 1981 - red.]. Dziś Amerykanie mogli się obawiać, że tłum podburzony przez Iran i zorganizowany przez Sulejmaniego, który cieszył się tam dużą estymą, może spowodować konflikt w Bagdadzie i doprowadzić do ataku na amerykańską ambasadę w Iraku.
Sądzi pan, że USA będą dalej eliminować podobne irańskie figury?
To zależy od działań samego Iranu i tego, czy Irańczycy posuną się do - jak to miało miejsce w Iraku - atakowania na przykład instalacji amerykańskich na przykład w Libanie, Afganistanie bądź innych państwach. Jeśli tak i byłoby bezpośrednie wskazanie, że stoją za tym siły Iranu, to może to wywołać odwetowe działania USA. Iran zapewne posunie się do działań odwetowych, ale przy użyciu pośredników.
Ale przecież stracili największego specjalistę od takiego konfliktu za czyimś pośrednictwem.
Właśnie. Akcja prewencyjna USA w wąskim znaczeniu mogła zapobiec atakowi na ambasadę w Bagdadzie, ale również - jak sądzę - mogła przeszkodzić w organizowaniu większych antyamerykańskich operacji także w innych państwach.
Jakie znaczenie dla Iranu miał Sulejmani?
Iran jest mało przejrzystym państwem, a tym bardziej elitarna jednostka Gwardii Rewolucyjnej - Al Kuds, którą dowodził.
Parę miesięcy temu byłem na konferencji w Paryżu poświęconej Bliskiemu Wschodowi. Była tam duża grupa Izraelczyków. Gdy wspominali w referatach i wypowiedziach o Iranie, to wcale nie powtarzali nazwisk Chamenei, Rouhani, Dżawad Zarif, ale najczęściej padało właśnie nazwisko Sulejmani. Wszyscy zajmujący się problemami bezpieczeństwa tego regionu wiedzieli, że to rywal, który zmierza do innego ułożenia architektury bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie.
Po zabiciu Sulejmaniego prezydent USA Donald Trump opublikował na Twitterze grafikę - amerykańską flagę. Jak to odczytywać?
To patriotyczny gest, który mówi: zrobiłem to w interesie bezpieczeństwa Ameryki. Dla Amerykanów flaga jest święta - jest wystawiana przed prywatnymi domami i czczona.
Po zabiciu Sulejmaniego początkowo nie było na świecie niemal żadnych reakcji. Dlaczego?
Ostrożność. Europa Zachodnia jest w ogóle bardzo ostrożna i prowadzi kiepską politykę zagraniczną. W wielu państwach Europy mamy u władzy eunuchów, którzy boją się cokolwiek powiedzieć wprost i wyartykułować interesy narodowe. Europa nie jest w stanie sobie poradzić z Putinem, który robi, co chce i dzieli Europę, Ukrainę, a w tej chwili rozpoczyna kampanię przeciwko Białorusi. Stąd to niedowierzanie, że można coś zrobić.
Czy zaognienie sytuacji na linii USA - Iran ma znaczenie dla Polski?
Bezpośrednio dla nas nic z tej eskalacji nie wynika.
A pośrednie?
Im jednak bardziej Amerykanie będą się angażować na Bliskim Wschodzie, tym mniej uwagi będą poświęcać Europie. Z kolei rozwinięcie konfliktu poprzez rozwinięcie przez Iran szerokiego frontu działań terrorystycznych zawsze się odbije w Europie, choć niekoniecznie w Polsce - bardziej to się może odbić na Brukseli, Paryżu, Berlinie, Rzymie, Londynie. Ale nie w Warszawie.
