Jacek Gądek: - Dwa lata temu mówił pan, że największym wyzwaniem dla Polski w rozpoczynającym się wtedy roku jest zbudowanie MaBeNy - Maszyny Bezpieczeństwa Narracyjnego. Udało się?
Prof. Andrzej Zybertowicz: - Całościowe, systemowe rozwiązanie nie powstało. Ale część zaniedbań przezwyciężono.
Czyli?
Krótko po tamtej mojej wypowiedzi wybuchł kryzys w relacjach z Izraelem, który odsłonił m.in. pokłady antypolonizmu w różnych krajach i środowiskach. To dało impuls do lepszej koordynacji zasobów komunikacyjnych, jakimi polskie państwo dysponuje.
Obrona wizerunku RP ma przecież znaczenie strategiczne. Wyobraźmy sobie, że jakiś kraj napada na Polskę. Trzeba skorzystać z artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego. W tle wojna informacyjna prowadzona przez agresora manipulującego opinią publiczną na Zachodzie. Czy wtedy udzielenie pomocy Polsce w ramach NATO uzgodniono by sprawnie?
Stawianie przed II wojną światową pytania "dlaczego umierać za Gdańsk" było wykorzystaniem podatności opinii publicznej na irracjonalne argumenty. Po napaści na Polskę politycy Francji i Wielkiej Brytanie nie podjęli działań ofensywnych, które byłyby rozsądne z punktu widzenia zagrożenia, jakie stanowiły hitlerowskie Niemcy. Przyzwolono na anszlus Austrii, na przejęcie Czechosłowacji, wreszcie nie dotrzymano zobowiązań sojuszniczych wobec Polski. Gdyby we wcześniejszych fazach niemieckiej ekspansji Zachód zdecydowanie reagował, to liczba ofiar tej wojny byłaby niewielka; nie nastąpiłby Holocaust, nie byłoby dekad panowania komunizmu w Europie Środkowo-Wschodniej.
Ale mówił pan też, że bez zbudowania MaBeNy "dobra zmiana", czyli rząd PiS, może się wykoleić. Jest zatem bliżej do tego?
Wygrane wybory europejskie i parlamentarne pokazały, że w krótkiej perspektywie wystarcza coś, co można nazwać potocznym rozumem społecznym. Ale można sobie wyobrazić scenariusz wywołania chaosu na tyle przewlekłego, że spora część społeczeństwa dałaby opozycji przyzwolenie na przejęcie władzy w trybie "puczopodobnym".
W pana ocenie to realny scenariusz?
Intuicja podpowiada, że niektórzy przeciwnicy "dobrej zmiany" cały czas czymś takim się łudzą.
Na jakiej podstawie pan tak sądzi?
Jak inaczej racjonalnie wyjaśnić uporczywe granie kartą agresywnego anty-PiSu w sytuacji, gdy nie przynosi to wyborczych efektów? Za rządów PO-PSL miesięcznice smoleńskie odbywały się bez większych zakłóceń. Przemarsze zgłaszano i odbywały się w spokoju. Ówczesna władza w tym zakresie szanowała zasady demokracji. Po wyborczym zwycięstwie PiS pojawiły się podmioty prowokujące przemoc - na przykład Obywatele RP.
Osławione zachowanie Władysława Frasyniuka na manifestacji w czerwcu 2017 r. postrzegam jako część próby inicjowania sekwencji zdarzeń prowadzących do rozlewu krwi na ulicach - przez sprowokowanie obozu rządzącego do sięgnięcia po przemoc. Gdyby się to udało, to nietrudno wyobrazić sobie histerię w Polsce i za granicą prowadzącą do dalszej eskalacji napięcia. Lansowanie formułki o "sędziach-dublerach" w Trybunale Konstytucyjnym czy określenia "neo-KRS" to narracja tworząca legitymizacyjne podglebie dla jakieś formy odebrania władzy poza normalnym cyklem wyborczym.
Ale jeśli np. porównany poziom konfliktu w demonstracjach alterglobalistów w Hamburgu 2017 r. - wzniesiono barykady, plądrowano sklepy, rannych było ponad 250 policjantów - to jakże dojrzale na tym tle wypada polska demokracja. I policja, i w sumie opozycyjni demonstranci potrafili powstrzymać się od przemocy. Anegdotycznie - ale właśnie w perspektywie MaBeNy - dodam, że nastoletni syn zwrócił mi uwagę, że w jakiejś grze komputerowej zdjęcie z Marszu Niepodległości z roku 2019, na którym widać dym z rac, opisano jako fotografię z rzekomej wojny w Polsce.
Bezpieczeństwo narracyjne nigdy nie było tak istotne jak dziś - w erze mediów społecznościowych, postprawdy i fejknewsów. Ludzkość zawsze żyła w dwóch rzeczywistościach - w realu oraz świecie fikcji: malowideł, opowieści, baśni, powieści, wyobrażeń religijnych. Nigdy jednak świat wymyślany nie miał takiego wpływu (może już przewagi) nad realnym jak obecnie. Nigdy techniki manipulacji ludzkimi emocjami nie były tak rozbudowane, profesjonalne i precyzyjne.
W pana ocenie media tworzą symulację rzeczywistości, która podburzy ludzi do obalania rządu PiS?
Media każdego dnia tworzą swoiste symulacje rzeczywistości. Niektórzy analitycy mówią, że społeczeństwa wielu krajów stoją o krok od utraty zdolności odróżniania nie tylko prawdy od fałszu, ale fikcji od realności. Kluczowe są tu media społecznościowe, bo one - wielu ekspertów to podkreśla - doprowadziły do degradacji klasycznych mediów, tak elektronicznych jak i papierowych.
Dzisiejszy hiper-pluralizm kanałów komunikacji społecznej zmusza media do spłaszczania przekazu aż do poziomu dezinformowania swoich odbiorców. Wszystkie media w ramach tzw. ekonomii uwagi czują się zmuszone, by ścigać się o klikalność, słuchalność czy oglądalność z mediami społecznościowymi. Zasada, by informację najpierw weryfikować, a dopiero potem ją rozpowszechniać, coraz częściej jest zapominana.
Andrzej Zybertowicz Paweł Małecki / Agencja Wyborcza.pl
Czy dziś widzi pan realne zagrożenia dla, jak pan to nazywa, bezpieczeństwa narracyjnego Polski?
Oczywiście. Zachód, a być może i reszta ludzkości, żyje w zatrutej przestrzeni informacyjnej. To nie jest tak, że tylko nieliczne podmioty, np. wrogowie demokracji, na co dzień stosują przekazy celowo zmanipulowane. Analitycy wojny informacyjnej często popełniają błąd wskazując tylko cztery kraje jako podmioty wojny informacyjnej w Internecie: Rosję, Chiny, Iran i Koreę Północną. Dzisiaj wojnę informacyjną demokracja liberalna prowadzi sama ze sobą i uzyskała już na tym polu osiągnięcia, do których tym czterem wymienionym krajom jest bardzo daleko.
Niedawny raport brytyjskiej Izby Gmin definiuje dezinformację jako: "świadome tworzenie i rozpowszechnianie fałszywych lub zmanipulowanych informacji w celu oszukania albo zwiedzenia odbiorców, by wyrządzić komuś krzywdę lub uzyskać polityczne, osobiste czy finansowe korzyści".
Przecież tak rozumianą dezinformacją na co dzień posługują się także media ubolewające nad upadkiem dobrego dziennikarstwa. Nawet poważne wydawałoby się portale stosują clickbaity, czyli tytuły i leady nie mające pokrycia w tekście. Clickbait to metoda stosowana, by przebić się przez infozgiełk pozostałych mediów. Kanały informacyjne konkurują ze sobą, regularnie dezinformując tytułami, paskami, lidami, doborem zdjęć albo nagrań. To tworzy sprzyjające warunki dla panoszenia się fejk newsów. Badania wykazują, że większość osób, które szerują informacje, nawet ich nie czyta przed przesłaniem dalej innym. Podają dalej także informacje fałszywe, a gdy dowiadują się, że to nieprawda, to wcale im to nie przeszkadza, bo mówią na przykład, że były one zabawne.
W TVP widzi pan przejawy tego zjawiska?
Również. Niektóre paski są przerysowane względem zjawiska czy procesu, do którego się odnoszą. Od lat drażniło mnie to na niektórych żółtych paskach w TVN, a telewizja publiczna niestety zeszła na ten poziom.
Pan w ogóle ma czas na oglądanie telewizji?
Robię to rzadko, gdy ćwiczę albo jem śniadanie.
Czy posiadanie mediów rządowych jest konieczne, aby stworzyć medialną osłonę dla władzy?
Najpierw trzeba posiadać dobry przekaz. Przy inteligentnej komunikacji strategicznej chyba nie trzeba mieć własnych mediów.
TVP jest teraz taką osłoną dla rządu PiS?
TVP sympatyzuje z obozem rządzącym, tak jak było to wcześniej. Pamiętam z czasów PO: jestem w studio w Toruniu, a w Warszawie grupka nieprzyjaznych PiS-owi dyskutantów plus prowadzący. Pod prąd wiosłowałem jako jedyny. Takie asymetrie pewnie można i dziś zobaczyć w TVP. Jednak przedstawiciele opozycji są regularnie zapraszani do mediów publicznych, mogą się wypowiadać i nierzadko tę telewizję krytykują na wizji. Przechył, owszem, tak, ale nie jest to żadne kneblowanie opozycji.
Media publiczne powinny dążyć do obiektywizmu?
W demokracji idealnej - tak. Nawet jednak BBC, która przez dekady miała opinię dobrej telewizji, ma wyraźnie lewackie przechyły. Ogólny trend powoduje odchodzenie od obiektywności w stronę tzw. mediów tożsamościowych.
Posiadanie osłony medialnej nie przesądza o wyniku wyborów. W 2015 r. de facto nie było dużych mediów sprzyjających PiS-owi, a i tak Platforma Obywatelska, która rządziła w TVP, przegrała z PiS-em.
A tym razem obóz rządzący nie przegrał.
Tak samo jak PO też nie przegrała walki o drugą kadencję.
Narracja jest ważna, ale wszyscy żyjemy także poza narracjami. Jeśli media będą mówić, że żyje się coraz lepiej, a ludzie pójdą do sklepu i zobaczą, że ich nie stać na to, co uważają, że im się słusznie należy, to żadna narracja nie pomoże. Są granice ugniatania myślowego ciasta obywateli. Jeśli ktoś za 100 zł nagle kupi dwa razy mniej paliwa niż wcześniej, to żadna opowieść o mądrej polityce gospodarczej go nie przekona.
Fakty życia społecznego dzielą się na te, które człowiek w swoim codziennym doświadczeniu może weryfikować oraz takie, których nie zdoła. Gdy telewizja opowiada o złożonych zjawiskach ze sfery geostrategii, to nie tylko przeciętny odbiorca, a często nawet ekspert nie ma możliwości weryfikacji przekazu i zazwyczaj ulega jakimś schematom myślowym.
Jarosław Kaczyński w 2016 r. stwierdził, że za pomocą telewizji można "wykreować obraz, jaki się chce, bo społeczeństwo nie analizuje tego, co tam widzi, tylko przyjmuje jako prawdziwe". To nieprawda?
Pogorszyło się. Znacznie. I wszędzie. Za sprawą rewolucji cyfrowej. Ludzie, którzy surfują po internecie, czytają już tylko tytuł i lid. Chociaż zawodowo zajmuję się przetwarzaniem informacji, to przecież tylko co któryś tekst czytam w całości. Żyjemy w bańkach informacyjnych, a analitycy, którzy chcą z nich wyjść i tak nie mają czasu, by to wszystko ogarniać.
Zna pan jakieś przykłady z historii, które by potwierdzały tezę, że NATO może wstrzymać decyzję o obronie sojusznika, bo państwo ma złą markę?
Nie, gdyż NATO nigdy nie stanęło w obliczu potrzeby zastosowania art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Natomiast reakcje Zachodu najpierw na rosyjską inwazję na Gruzję, a potem na Ukrainę, ale także reakcje na budowę Nord Stream II pokazują, że politycznie i gospodarczo Rosja zbudowała tyle więzi z elitami Zachodu, że niekiedy Kreml deformuje ich myślenie. Zatruta infosfera powoduje, że opinia publiczna i działające pod jej wpływem elity państw Zachodu funkcjonują w warunkach ciągłego ryzyka dezorientacji. Przejawem tego jest choćby sytuacja, że część państw NATO nie przeznacza na swoją obronność ustalonego 2 proc. PKB.
Niemcy wydają 1,35 proc. PKB…
…gdyby Niemcy osiągały poziom 2 proc., to przy tak silnej gospodarce, miałyby taki potencjał odstraszania, że zniknąłby problem, którego obawiają się ich elity.
Jaki?
Na pewnej dyskusji między niemieckimi intelektualistami i analitykami "dobrej zmiany" nasi partnerzy krytykowali zacieśnianie przez Polskę więzi z USA kosztem związków z Berlinem i Brukselą. Wtedy jeden z kolegów powiedział: gdybyście finansowali swoją armię na oczekiwanym przez NATO poziomie i byłaby ona sprawna na tyle, by razem z brytyjskimi, francuskimi i innymi sojusznikami mogła flance wschodniej udzielić skutecznej pomocy, to nie musielibyśmy przekierowywać naszej uwagi na USA. Inaczej mówiąc: kryzys w stosunkach transatlantyckim u swych źródeł ma lekceważenie zagrożeń przez naszych unijnych sojuszników, w tym Niemcy.
Obecna szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen była szefową niemieckiego MON. Jaki to prognostyk?
Sądząc po jej wyraźnych sygnałach ukazujących świadomość zagrożeń ze strony Rosji - dobry. Niemniej Bundeswehra - jak powszechnie wiadomo - nie jest dostatecznie sprawna. Czy to efekt działania samej minister von den Leyen, czy całego systemu rządowego w Berlinie? Za słabo znam sprawy niemieckie, by to rozstrzygnąć.
Powietrzne popisy F-35 podczas spotkania Andrzeja Dudy i Donalda Trumpa Fot. Alex Brandon / AP Photo
Co jest istotniejsze? Wiązanie się poprzez zakupy uzbrojenia, czy dbanie o wizerunek państwa?
Obie rzeczy są ważne. Dzisiejszy świat jest tak przesycony wyobrażeniami, mieszaniną prawdy i fikcji, że można sobie wyobrazić sytuację, w której wojsk NATO w Polsce jest znacznie więcej niż dziś, ale w momencie kryzysu załogi nie odpalają silników w czołgach, bo Polska ma tak zepsuty wizerunek przez wrogie, na czas niezneutralizowane narracje, że zachodnie elity wpadają w pułapkę Monachium z września 1938. Gdyby francuski żołnierz w roku 1939 był gotów "umierać za Gdańsk", to rok później nie musiałby poddawać Paryża.
Pan ma przekonanie, że Amerykanie będą chcieli umierać za Warszawę?
Strategicznie nie mają wyboru. Gdyby okazało się, że Amerykanie nie realizują zobowiązań art. 5, to NATO staje się martwe i kwestią czasu jest, kiedy Chiny zajmą Tajwan i Hong Kong, a globalna reputacja USA w oczach takich sojuszników jak Australia, Japonia, Korea Południowa czy Filipiny zupełnie upadnie. Obrona bezpieczeństwa Polski jest kluczem dla reputacji USA jako ostoi demokracji i wolnego rynku na świecie.
Stawiał pan tezę, że Polska jest ewenementem w świecie ze względu na połączenie katolicyzmu z umiłowaniem wolności. Czy jednak Irlandia i Hiszpania nie miały podobnie, a i tak przemiany obyczajowe zaszły bardzo szybko?
Zastanawiałem się nieco nad fenomenem Irlandii. Osoby znające jej historię i kulturę tłumaczyły mi, że poziom mentalnego, obyczajowego i organizacyjnego podporządkowania ludu irlandzkiego duchownym był znacznie silniejszy niż w Polsce. Być może dzisiejsze odejście Irlandii od Kościoła jest formą odreagowania wcześniejszych skrajności.
W Polsce Kościół nie był nigdy tak autorytarny. Zawsze liczył się z naszym pragnieniem swobody, niekiedy aż do skłonności anarchicznych. Myślę, że ryzyko pójścia Polski drogą Irlandii jest dziś niewielkie.
Chyba to jednak PRL odegrał ważną rolę, bo represjonowano Kościół, przez co jego wpływy były niewielkie.
Intelektualiści zachodni nie wiedzą, jaką rolę Kościół odgrywał w polskiej historii. Nie rozumieją naszej specyfiki cywilizacyjnej. Gdy Polska przyjęła chrzest, to przyjęliśmy też know how - polityczne, organizacyjne i militarne cywilizacji łacińskiej. Przez wieki Kościół nie był u nas postrzegany jako wrogi organizm tak, jak to było w niektórych innych krajach, ale raczej jako schronienie dla naszych pragnień. W stanie wojennym ludzie ze środowisk lewicowych krytyczni wobec PRL, chodzili do kościołów na msze i debaty. Dlaczego? W PRL-u Kościół był schronieniem dla myśli wolnościowej.
Być może nasz splot katolicyzmu i wolności lepiej pozwala zrozumieć następująca myśl słynnego psychologa Jordana Petersona: człowiek jest istotą z gruntu irracjonalną, a to, co racjonalne stanowi tylko cienką warstewkę nałożoną na naszą naturę. Gdy człowieka i życie społeczne próbuje się przeracjonalizować, to wyrządzamy sobie krzywdę. Przeracjonalizowanie instytucji przynosi bowiem w końcu efekty przypominające komunizm sowiecki z jego gułagami. Peterson dodaje, że być może maksimum zracjonalizowania człowieka, jakie można uzyskać, oferuje chrześcijaństwo. Nie chodzi o to, że trzeba być wierzącym chrześcijaninem, ale o to że chrześcijaństwo niesie formułę cywilizacyjną godzącą nasze ułomności z dobrem wspólnym. Chrześcijaństwo jest rozwiązaniem instytucjonalnym i nie jest tu konieczne rozstrzyganie, czy Bóg istnieje czy nie.
A analogia z Hiszpanią? Tam Kościół też miał ogromne, ale jednak mniejsze wpływy niż w Irlandii.
Polska nigdy nie przeżyła tak brutalnej wojny domowej jak Hiszpania. Bestialstwo tej wojny wiązało się z faktem, że jednym pomagał Hitler, a drugim Stalin, ale wynikało też z hiszpańskiego temperamentu. Takich radykalizmów w polskiej tradycji nie dostrzegam.
Widzi pan w Polsce sojusz władz państwowych z Kościołem?
Obecna władza zakłada, że do zmian dotykających kulturowych fundamentów życia społecznego należy podchodzić bardzo ostrożnie. Tu jest pole takiego sojuszu. Moim zdaniem, dziś zmiany stymulowane przez rewolucję cyfrową są za szybkie i zbyt głębokie, i właśnie przekraczają zdolność adaptacyjną ludzkiego umysłu oraz instytucji publicznych.
Na początku grudnia 2019 "The New York Times", flagowy dziennik liberalnej lewicy, opublikował tekst Tristana Harrisa zatytułowany: "Nasze mózgi nie mogą równać się z naszą technologią". Cyfrowe technologie już niebezpiecznie przerastają zdolności ludzkie. Zgadzam się z przesłaniem Harrisa: to nie my mamy doganiać świat, ale raczej go powstrzymać i dopasować do ludzkiej natury. Jeśli nie powstrzymamy degradacji infosfery, a w konsekwencji także ludzkiej psychiki, przez tzw. gigantów technologicznych, to demokracja się nie obroni.
Pan ostrzega, ale czy rząd PiS coś w tej materii robi?
Niedostatecznie dużo. Uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Cyfryzacji. Prezentowano program rozwoju kompetencji cyfrowych u młodzieży, jednak nie doceniając należycie, jak ważne jest, by częścią takiego programu było uodparnianie młodych na cyfrowe technologie uzależniające.
Ale nie odetniemy się przecież od sieci.
Ale możemy robić dwie rzeczy. W gremiach międzynarodowych opowiadać się za wprowadzeniem w internecie reguł "ruchu drogowego" oraz uczyć się wzajemnie higieny w relacjach ze światem cyfrowym. Bez tego nie zachowamy ani suwerenności intelektualnej, ani zdolności do rozsądnych ocen moralnych.
Pan stosuje taki detoks?
Gdy piszę poważniejszy tekst, to komórkę odkładam i nie sprawdzam, co tam się dzieje. Dziś to nie jest łatwe i dlatego elementem programu nauczania w szkołach powinna być higiena życia cyfrowego i praktykowanie okresowej abstynencji od cyfrowych atrakcji.
Przeczytaj inne "Kontrwywiady Jacka Gądka":
Krzysztof Sobolewski (PiS): w żartach Kaczyński mówi "Bóg istnieje, a PiS rządzi do końca świata"
*Prof. dr hab. Andrzej Zybertowicz. Socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (obecnie urlopowany). Pełni funkcję doradcy szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jest również doradcą społecznym prezydenta Andrzeja Dudy. W latach 2009-2010 był doradcą ds. bezpieczeństwa państwa prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a w 2007 r. głównym doradcą ds. bezpieczeństwa państwa premiera Jarosława Kaczyńskiego. Kierownik Ośrodka Studiów nad Wyzwaniami Cywilizacyjnymi na Akademii Sztuki Wojennej.
