Zdrojewski dla Gazeta.pl: Arystokratyczność Kidawy-Błońskiej przypomina mi arystokratyczność Paderewskiego

- Jeśli Kidawa-Błońska ma wygrać wybory prezydenckie, to za jej plecami jako szef Platformy nie powinien stać Grzegorz Schetyna - mówi w rozmowie z Gazeta.pl senator Bogdan Zdrojewski, jeden z kandydatów na nowego przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. - Albo będą zmiany, albo w końcu jako partia znikniemy - dodaje.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Był pan delegatem na Konwencje Krajową. Na kogo pan zagłosował?

BOGDAN ZDROJEWSKI: Na Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Zdobyła prawie trzy czwarte głosów delegatów, którzy pojawili się w Warszawie. Ma pan poczucie zwycięstwa?

Przede wszystkim mam poczucie ulgi, bo jak patrzyłem na ten ostatni miesiąc - zarówno debaty w Platformie, jak i rywalizacji w prawyborach - to czułem pewien dyskomfort. Byłem przekonany, że ten niezbyt dobrze wyreżyserowany spektakl powinien się jak najszybciej zakończyć. Bez wysokich kosztów dla samej partii. Według mnie był pełen pewnej sztuczności i gry pozorów.

Czego one dotyczyły?

By nie było wątpliwości, nie mam nic do postaci i kandydatury Jackowa Jaśkowiaka. To mogła być interesująca alternatywa do propozycji Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Jednak tryb zgłoszenia tej kandydatury - dziwna aura poufności i tajemniczości - zdewastował przekaz i autentyczność prawyborczej konfrontacji.

Dlaczego?

Myślę, że gdyby Jaśkowiak wcześniej zasygnalizował swoje ambicje, wszyscy by na tym zyskali. Gdyby ta słynna koperta, którą złożył na ostatniej prostej, była poprzedzona informacją, że ma ochotę startować, że jest zdeterminowany, że jest zdecydowany, byłoby to dobrze odebrane. Uniknęlibyśmy tych wszystkich spekulacji dotyczących okoliczności jego zgłoszenia.

To przez te spekulacje przegrał z Kidawą-Błońską?

Nie. Jestem przekonany, że nawet bez nich i tak by przegrał. Dziś Platforma chce odbić się od swojej "lewej ściany". W partii dominuje przekonanie, że przez parę ostatnich lat staliśmy się substytutem lewicy. Natomiast przy dobrze przygotowanej konfrontacji w prawyborach wszyscy by zyskali, a i koszty dla naszej formacji byłyby zdecydowanie niższe.

W Platformie odebrano kandydaturę Jaśkowiaka jako "wrzutkę" Grzegorza Schetyny?

Nie bez powodu. Trzeba docenić intencję, ale już nie jej rezultat. Fakt, że marszałek Kidawa-Błońska o swoim kontrkandydacie dowiedziała się post factum - w Zagrzebiu, na szczycie Europejskiej Partii Ludowej - nie budował zaufania, lecz je dewastował. To wszystko nie tworzyło dobrego przekazu także dla samego Jaśkowiaka. Wyglądało to na sztucznie wykreowaną rywalizację i dało wielu członkom PO przekonanie o niepotrzebnej stracie czasu. Czasu, którego nie mieliśmy i nie mamy.

Czasu, którego bardzo potrzebował przewodniczący Schetyna.

Powiem szczerze, że warto docenić cofnięcie się Schetyny, ustąpienie miejsca Kidawie-Błońskiej. Chociaż jestem przeciwnikiem Schetyny, to sam doceniłem ten ruch. Bo był to ruch we właściwym kierunku, choć obarczony gigantycznym ryzykiem dla samego Schetyny. Mało kto podejrzewał go o coś takiego, także tutaj chapeau bas. A wracając do naszej kandydatki na urząd prezydenta, to warto podkreślić jej wysokie predyspozycje do właśnie tego urzędu.

Typ polityczki reprezentacyjnej, ale już nie frontmanki, która potrafiłaby pokierować partią czy rządem.

Dokładnie tak. Co żadnej ujmy jej nie czyni.

Mieliście w Platformie kogoś lepszego?

Sam zdecydowanie odróżniałem dobrych kandydatów na urząd prezydenta i na samą kampanię. Radosław Sikorski w debacie z prezydentem Andrzejem Dudą z pewnością by wygrał. Problem pojawia się przy pytaniu, czy byłby także w stanie wygrać wybory. Bo w starcie na prezydenta nie chodzi tylko o to, żeby skutecznie poturbować w debatach tę czy inną postać. Chodzi o to, żeby po pierwsze rzeczywiście wygrać, a następnie być prezydentem akceptowalnym przez większość.

Wielką wadą kandydatury Sikorskiego było to, że nie jest typem polityka "bliżej ludzi", a tacy są dzisiaj na topie. Marszałek Kidawie-Błońskiej bliżej do takiego miana. Pytanie, czy to wystarczy do wygranej.

Właśnie dlatego Radosław Sikorski ostatecznie wycofał się ze startu. Z tego samego powodu dziś Małgorzata Kidawa-Błońska jest dla Platformy najbardziej optymalnym wyborem. Łączy nasze potrzeby na czas kampanii z gwarancją o klasę lepszej prezydentury niż ta Andrzeja Dudy. Pani marszałek byłaby prezydentem koncyliacyjnym, słuchającym innych, wrażliwym, empatycznym, potrafiącym posługiwać się ekspertami.

Akurat korzystanie z pomocy ekspertów to w polityce nic nowego.

Wręcz odwrotnie. Dziś z ekspertów korzysta się instrumentalnie. Przeważnie po to, by potwierdzali określone racje. Kidawa-Błońska ma pewną wielką zaletę - jest świadoma konieczności wzbogacania swojej wiedzy opiniami i analizami ekspertów od prawa, polityki obronnej, polityk publicznych i innych dziedzin. To wielka zaleta - przyznać się, że nie wie się wszystkiego i sięgnąć po ludzi, którzy mają w danym obszarze znacznie większą wiedzę. Co więcej, jest właśnie tym politykiem "bliżej ludzi", o którym pan wspomniał - otwartym, życzliwym, pełnym klasy.

Nie zaszkodzi jej arystokratyczny wizerunek, z którym trudno walczyć o głosy prowincji i małych miasteczek? Bez tych głosów kandydat opozycji nie ma szans pokonać Andrzeja Dudy. Tutaj lepiej od niej wypada chociażby prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz.

Nie uważam tak. Moim zdaniem oboje wypadają pod tym względem identycznie. Jak zobaczy się ich w kontakcie bezpośrednim z obywatelami na prowincji, to mają identyczną zdolność do dobrej komunikacji i są jednakowo przychylnie odbierani.

Wiele osób w Platformie zastanawia się, czy pani marszałek "udźwignie" kampanię fizycznie i psychicznie. Obawy dotyczą również tego, czy nie jest zbyt „letnia” wizerunkowo.

Nie mam wątpliwości, że "udźwignie" tę kampanię pod każdym względem. Jest osobą, która pozornie sprawia wrażenie "letniej", ale ma w sobie emocje, pasję, determinację i konsekwencję.

Konsekwencję może i tak, ale resztę tych cech dość dobrze kamufluje.

Obserwuję ją od długiego czasu i widzę, jak w sposób racjonalny, a nie skokowo, buduje swoją polityczną pozycję. Widzę, jak ciężko na to pracuje, jak jest w tym konsekwentna, jak wiele rozmaitych kosztów i turbulencji jest w stanie wytrzymać, zachowując przy tym dużą klasę. Co więcej, jej wspomniana arystokratyczność, według mojej oceny, jest klasy adekwatnej do obecnych potrzeb i bez jakiejkolwiek wyniosłości.

Czyli jaką?

Arystokratyczność Kidawy-Błońskiej przypomina mi arystokratyczność Paderewskiego. Można być na salonach, ale i tak najważniejszy jest ten obywatel, który ma najgorzej, najtrudniej. Chodzi o umiejętność dostrzegania i pochylenia się nad losem tych, którzy mają biedniej, trudniej, gorzej. Bardzo to cenię i wiem, że pani marszałek taką zdolność posiada.

Jakie dzisiaj dałby jej pan szanse w starciu z Andrzejem Dudą? Sondaże wciąż zdecydowanie przemawiają za urzędującym prezydentem.

Andrzej Duda skazany jest na porażkę. Żałuję, że przydarzyło nam się nieszczęście w postaci tej niepotrzebnej rywalizacji marszałek Kidawy-Błońskiej z Jackiem Jaśkowiakiem. Prawybory i towarzysząca im debata spowodowały pęknięcie w szerokim elektoracie Platformy. Nasze lewe skrzydło bardzo wyraźnie opowiedziało się za Jaśkowiakiem. Ono dziś lekko krwawi. Musi się jednak otrząsnąć i zmobilizować na kluczową walkę.

Przecież o to właśnie chodziło - o żywą dyskusję, intelektualny i programowy ferment, poszerzenie oferty. Platformie od dawna tego brakuje.

Ale nie w taki sposób i nie w takiej chwili. Sam fakt, że lewe skrzydło opowiedziało się za Jaśkowiakiem nie musiał budować kosztów. Niestety w rozmaitych rozmowach kuluarowych, oficjalnych wypowiedziach czy dyskusjach w mediach społecznościowych ludzie z tego skrzydła zaczęli atakować nie tylko Kidawę-Błońską, ale również jej sojuszników. Pojawił się nawet przekaz kwestionujący jej szanse na sukces w walce z urzędującym prezydentem. Dla mnie to już o krok za daleko.

Dlaczego? Tak już jest, kiedy rywalizacja jest na poważnie, a nie ustawiona.

Debata, która przetoczyła się przez partię w ostatnich tygodniach i zakończony okres prawyborów były osłabieniem Kidawy-Błońskiej. Wyszła z tego obronną ręką, ale nie bez strat. Teraz musimy te straty jak najszybciej odrobić.

To poważne straty?

Na szczęście nie. Ale obserwując media społecznościowe nie mam złudzeń, że marszałek Kidawa-Błońska dźwiga dzisiaj pewien koszt prawyborów i towarzyszącej im debaty. Nie jest to wielki koszt, ale za to kompletnie niepotrzebny.

Lewe skrzydło Platformy będzie teraz w stanie przekonać się do kandydatury Kidawy-Błońskiej i zaangażować w jej kampanię?

Na pewno nie stanie się to w ciągu kilku tygodni, ale w ciągu kilku miesięcy myślę, że tak. To bardzo świadoma i politycznie wyrobiona część elektoratu.

Co wynik prawyborów mówi o sytuacji i układzie sił wewnątrz Platformy? Obie kwestie są ze sobą mocno powiązane.

Jestem przekonany, że wynik Kidawy-Błońskiej oznacza bardzo poważne osłabienie obozu Grzegorza Schetyny. To jest to drugie przesłanie, które płynie z naszych prawyborów.

Coraz większa liczba polityków Platformy uważa, że czas Grzegorza Schetyny na stanowisku szefa partii dobiega końca:

Przesłanie zmiany?

Tak, wręcz konieczność zmiany. Wydaje mi się, że wynik pani marszałek oznacza duże zmiany w Platformie w najbliższym czasie.

Pana zdaniem przewodniczący Schetyna stanie do walki o fotel szefa partii?

Na pewno będzie do końca walczyć o zachowanie wpływów w partii. Dzisiaj nie jestem w pełni przekonany, czy osobiście wystartuje na szefa Platformy, chociaż ta opcja, moim zdaniem, na razie wciąż przeważa. Ale też nie wykluczam poparcia dla np. Borysa Budki.

Dlaczego akurat dla niego?

Chodzi o poparcie kandydata, który w ocenie Schetyny będzie mu gwarantować zachowanie wpływów w Platformie. To także byłby wyraz wdzięczności za wycofanie się z rywalizacji w poprzednich partyjnych wyborach.

Uważa pan, że przewodniczący Budka poszedłby na taki układ ze Schetyną? Poparcie w zamian za polityczną nietykalność po wyborach?

Tego nie powiedziałem i tak daleko bym nie sięgał. Jestem raczej z tych, którzy szanują ludzi, dają im prawo do określonych wyborów, ale też i błędów.

Pana sugestia jest oczywista.

Jestem po prostu pewien, że jeśli Schetyna zrezygnuje ze startu, to będzie szukać dla siebie najbardziej komfortowego rozwiązania z punktu widzenia swoich osobistych i politycznych interesów. To zrozumiałe. Dziś w Platformie jestem chyba najbardziej krytyczną osobą wobec jego ostatnich dokonań. W związku z tym, w tej kolejce jestem raczej na końcu.

Robi pan czarny pijar najpoważniejszemu kontrkandydatowi do fotela przewodniczącego partii. Podejrzenie bycia człowiekiem Schetyny to dzisiaj w Platformie kula u nogi, która może pociągnąć na dno w wewnątrzpartyjnych rozgrywkach.

To brzmi jak żart. Czekam na zmianę w Platformie i pomogę każdemu, kto będzie ją gwarantować.

Na razie przewodniczący Schetyna zyskał dzięki prawyborom kilka tygodni. Jak ten czas wykorzystała Platforma? Zyskaliście coś?

Niestety mamy wyłącznie koszty. Osobiście cieszę się tylko z tego, że te koszty są mniejsze, niż przewidywałem miesiąc temu.

Kolejni politycy Platformy deklarują, że partia potrzebuje zmian, a zmianą numer jeden powinno być zastąpienie Grzegorza Schetyny:

Jakie to koszty?

Elektorat i sympatycy Platformy zostali niepotrzebnie dotknięci sztucznie wykreowanym podziałem. Nieważne, czy to jest 125 osób, które zagłosowały na Konwencji Krajowej na Jaśkowiaka, czy więcej, czy mniej. Fakt jest taki, że pewna grupa ludzi emocjonalnie zaangażowała się w kandydaturę prezydenta Poznania. Dziś są rozczarowani.

Chyba nie liczył pan, że prezydent Jaśkowiak dostanie zero głosów?

Oczywiście, że nie. I nie o to chodzi. Rzecz w tym, że spora grupa członków Platformy emocjonalnie zaangażowała w się w projekt „Prezydent Jaśkowiak”, związała się z alternatywą, z inną koncepcją uprawiania polityki. To osłabia Kidawę-Błońską. Ona to, moim zdaniem, odrobi, ale to niepotrzebny koszt w kampanii, w której nie mamy ani czasu, ani poparcia do stracenia.

Odnoszę wrażenie, że chciałby pan chronić panią marszałek przed jakąkolwiek krytyką czy nawet debatą. Tymczasem ona musi się w tym zahartować, bo w kampanii prezydenckiej nikt nie będzie jej oszczędzać.

Zdziwi się pan, ale sam dostrzegam w tej sytuacji także pewien zysk. Kidawa-Błońska tym nokautem na Jaśkowiaku wzmocniła swoją kandydaturę i ma silniejszy mandat na kampanię. To nie ona startowała przeciwko komuś. Ona stanęła do prawyborów jako pierwsza, a to dla niej na siłę szukano rywala. Dlatego jej mandat jest dzisiaj bardzo mocny. Ważne jest też wzajemne zachowanie Jaśkowiaka i Kidawy-Błońskiej. Wedle mojej oceny tutaj błędów nie będzie. Wsparcie, którego już w sobotę prezydent Poznania udzielił pani marszałek jest bardzo cenne.

Czysta kurtuazja.

Owszem, ale proszę zwrócić uwagę, że sojusznicy Jaśkowiaka jeszcze nie przyjęli tej kurtuazji, wciąż nie mogą się pogodzić z porażką swojego kandydata. To jest właśnie ten koszt, który jako Platforma będziemy musieli odrobić.

Zostawmy prawybory, porozmawiajmy chwilę o samej Platformie. Przed wami dwie arcyważne kwestie - wybory nowego szefa partii i kampania prezydencka. Odrobiliście pracę domową? Macie nowy pomysł na siebie, na swoją politykę, na Polskę?

Odpowiedź na to pytanie formułuję już od pewnego czasu. Jeśli Kidawa-Błońska ma wygrać wybory prezydenckie, to za jej plecami jako szef Platformy nie powinien stać Grzegorz Schetyna. Tu musi nastąpić zmiana. Warunkiem sukcesu pani marszałek jest silny mandat w kampanii wyborczej i silne wsparcie partii oraz elektoratu. To będzie możliwe wyłącznie przy realnej zmianie w samej Platformie. Jeśli wszystko zostanie po staremu, przegramy z kretesem najpierw wybory prezydenckie, a potem przyszłość Platformy.

Czyli de facto kampanię prezydencką zaczniecie z początkiem lutego, już po wyborach kierownictwa partii.

Kidawa-Błońska swoją kampanię już zaczęła, ale ta prawdziwa kampania Platformy jako formacji politycznej rzeczywiście zacznie się z początkiem lutego. Wówczas będziemy mieć już odpowiedzi na najważniejsze pytania dotyczące przyszłości partii.

Mało czasu. Wybory zapewne w połowie maja.

Wystarczy. Trzeba pamiętać, że kampania prezydencka jest bardzo specyficzna. Pozostaje poza zainteresowaniem obserwatorów, a zwłaszcza samych wyborców, przez większość swojego czasu. To zainteresowanie uaktywnia się w ostatnich ośmiu, może dziesięciu, tygodniach przed wyborami. Wtedy jest ważne, kto będzie stać za Kidawą-Błońską - jakie autorytety, jaka formacja, jaki lider, jaki przekaz. Platforma musi być wówczas - w kwietniu, w okolicach Wielkanocy - absolutnie odmieniona.

Co to znaczy?

Musi być wiarygodna, sprawniejsza, silniejsza. Musi posiadać wiarygodny przekaz dla Polaków, bo tego nam w ostatnich kampaniach brakowało. Albo będą zmiany, albo w końcu jako partia znikniemy.