Jacek Gądek: Już sobie z Antonim Macierewiczem podaliście ręce w Sejmie?
Dr Maciej Lasek: Znamy się tylko z widzenia. Spotkaliśmy się na komisji obrony narodowej. Póki co nasze kontakty się skończyły. Kilka lat temu minęliśmy się na schodach w Sejmie, ale jakoś wtedy się nie złożyło.
A może na zgodę byłoby warto?
Zawsze jest miejsce na pojednanie. Najpierw jednak człowiek, który głosi nieprawdziwe informacje, niech przejrzy na oczy i powie "przepraszam" za zło, które wyrządził.
I nie myśli pan o sobie?
Ja swoją pracę wykonałem dobrze. Badanie katastrof lotniczych polega na ocenie faktów, a te zawarliśmy w raporcie Komisji Millera. Także ustalenia prokuratury są bardzo zbliżone do naszych, a nie Podkomisji Smoleńskiej. Prokuratorzy mają od 2015 r. ekspertyzę, nawet ostrzejszą niż nasze ustalenia, autorstwa płk Antoniego Milkiewicza, a więc eksperta, który badał wcześniej katastrofy Iłów-62.
A propos Iłów: w gabinecie mam uszkodzone wolant i panel sterowania silnikami Iła-62, który rozbił się w 1987 r. w Lesie Kabackim. Leżą w szafie. Odziedziczyłem je - razem z gabinetem - po prof. Jerzym Maryniaku, który jako pierwszy na Politechnice Warszawskiej prowadził przedmiot "Badanie wypadków lotniczych". Stanowią dobry rekwizyt do zadawania studentom pytań o przebieg niszczenia samolotu.
Maciej Lasek fot. archiwum prywatne
Panel sterujący z wraku samolotu Ił-62 fot. archiwum prywatne
Przeczytaj także inne "Kontrwywiady Jacka Gądka":
Krzysztof Sobolewski: w żartach Kaczyński mówi "Bóg istnieje, a PiS rządzi do końca świata"
Krew pilotów starto ze sterów?
Minęło ponad 30 lat, więc wszystko jest już zupełnie jałowe.
Ale w pracy się pan napatrzył na śmierć.
Wielokrotnie. Niestety zdarzało się nam też badać wypadki kolegów. Ostatni wypadek śmiertelny, w którego badaniu uczestniczyłem, miał miejsce w 2016 r. Samolot zderzył się z ziemią pionowo, z bardzo dużą prędkością. Strefa zgniotu kończyła się za skrzydłami. Moim zadaniem była ocena stanu układów sterowania w momencie wypadku. Wrak był praktycznie w 100 proc. zanieczyszczony biologicznie.
I co wtedy?
Mamy procedury, by zadbać także o własne bezpieczeństwo - m.in. specjalne jednorazowe kombinezony, maski, okulary, odpowiedni zestaw rękawic, szczepienia. No i pracują przy tym profesjonaliści.
Oczekuje pan przeprosin od Macierewicza, a sam nie ma pan za co?
Mogę tylko przeprosić Polaków za polskie państwo, bo podczas organizowania lotów najważniejszych osób popełniano kardynalne błędy. Gdy mówię "za państwo", to myślę nie tylko o Kancelarii Prezydenta, która organizowała lot do Smoleńska 10 kwietnia 2010 r., ale przede wszystkim za stan 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, który ten lot realizował. To przecież na skutek bardzo prostych i powtarzających się w lotnictwie błędów doszło do tej tragedii.
Macierewicz na pierwszym posiedzeniu Sejmu mówił tak: "Jest pan Maciej Lasek posłem Sejmu RP. Siedzi w centrum, trochę po lewej stronie. Jakiś był taki smutny... Nie wiem dlaczego". Smutno panu w Sejmie?
[Śmiech] Czytałem tę wypowiedź Macierewicza. Byłem, ale poważny. Przed złożeniem ślubowania poselskiego pomyślałem, że nigdy w życiu bym nie przewidział, że będę posłem. Ale pracę w Sejmie traktuję jak każdą inną - podchodzę do niej na poważnie i profesjonalnie. Mam nadzieję, że nie zawiodę osób, które na mnie zagłosowały.
Polityka to dla pana konieczność?
Zawsze chciałem być inżynierem lotniczym i pilotem. Prowadziłem badania i zostałem pilotem doświadczalnym. Nie starałem się o pracę przy badaniu katastrof lotniczych, choć robiłem to przez 14 lat. Teraz jestem posłem, choć jeszcze parę lat temu wykluczałem taką możliwość. Życie jest ciągiem przypadków. Jednym z nich było zetknięcie się z polityką podczas pracy w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.
Po katastrofie smoleńskiej?
Nie, wcześniej. 31 grudnia 2005 r. samolot pasażerski Boeing 757 startował na Okęciu i zassał błoto pośniegowe. Doszło do awarii silników. Start przerwano. Do incydentu doszło przez błędy zarówno załogi, jak i portu lotniczego. Różnica była taka, że linia była prywatna, a portem zarządzała państwowa spółka. Padła sugestia: "czy pan wie, że od tego, co pan napisze w raporcie, będzie zależało, czy państwowa firma będzie zmuszona wypłacić tej prywatnej odszkodowanie w wysokości 7 mln dolarów?".
Kim był ten ktoś?
Wysokiej rangi urzędnik z Ministerstwa Transportu, choć nie sam minister. Odpowiedziałem: zawsze mam to na względzie, więc wszystkie raporty są oparte na faktach. To zamknęło dyskusję.
I na tym koniec nacisków?
Jeszcze nie. To była już końcówka rządów PiS. W 2007 r. w Wiśle zatonął samolot, który wodował. Pilot zginął. Miałem wtedy problem, żeby wydobyć ten wrak z dna, bo ówczesny minister nie zgadzał się, by sfinansować operację ze środków Ministerstwa Transportu - mimo że prawo wymaga, aby zapewnić dostęp do wraku. Prokuratura, która prowadziła swoje śledztwo twierdziła, że opóźniamy badanie. Doszło do konfliktu z wiceministrem zajmującym się lotnictwem. Nie dali pieniędzy, ale i tak wydobyliśmy ten wrak z Wisły. Nie skorzystaliśmy z rad, których nam udzielał wiceminister, aby pieniądze wyłożyła rodzina zmarłego pilota albo firma, do której należał samolot. Brzmiało to bardzo niefajnie. Ale się udało dzięki bezinteresownej pomocy wielu ludzi.
Polityka wróciła w 2010 r.?
Ale nie przy wyjaśnianiu katastrofy, tylko już później, gdy w 2011 r. trzeba było odpowiadać na teorie Antoniego Macierewicza. Wcześniej nie mieściło nam się w głowie, że na poziomie parlamentu - bo Macierewicz stworzył zespół parlamentarny - można podważać oficjalny państwowy raport. Oczywiście, teorie spiskowe po wypadkach lotniczych powstają na całym świecie, ale że biorą w tym udział posłowie, to chyba pierwszy taki przypadek na świecie.
O katastrofie jak się pan dowiedział?
To była sobota, a w dni wolne staraliśmy się - nieodpłatnie - prowadzić szkolenia z bezpieczeństwa dla lotników, by potem mieć mniej wypadków, a więc i pracy. Dojeżdżałem do Częstochowy. Dostałem telefon z Ministerstwa Transportu z pytaniem, czy mam jakaś informację, bo ponoć spadł samolot w Smoleńsku. Samolot rządowy, ale nie wiadomo było czy ten z prezydentem, czy z dziennikarzami. Sprawdzaliśmy to szybko: Tu-154M.
Pytałem swojego ówczesnego szefa w PKBWL Edmunda Klicha, czy mam wracać do Warszawy, ale powiedział, że nie ma potrzeby. Wyłączyłem dźwięk w telefonie i go odłożyłem. Prowadziłem szkolenie, ale włączyliśmy bez dźwięku TVN24, żeby widzieć, co się dzieje. Gdy spojrzałem potem na telefon, to było wiele nieodebranych połączeń, bo znalazłem się na liście osób, które miały lecieć z premierem Donaldem Tuskiem do Witebska, a stamtąd dalej jechać już do Smoleńska. Ale już nie mogłem zdążyć do Warszawy. Nie poleciałem.
W Smoleńsku pan nie był?
Nie byłem, ale 18 członków Komisji Millera - tak. I może to nawet lepiej.
Dlaczego?
W dniu katastrofy poleciał do Smoleńska Edmund Klich, a ktoś musiał pokierować pracami PKBWL pod jego nieobecność.
Wybiera się pan na miejsce katastrofy?
Pojadę do Smoleńska, ale nie chcę by wyglądało to na demonstrację polityczną. Pojadę, ale prywatnie i ze względu na pamięć o ofiarach.
Najistotniejszy moment całego procesu badania katastrofy?
Paradoksalnie nie było to odsłuchanie ostatnich słów załogi. Największe wrażenie zrobiły na mnie listy z prośbami do Kancelarii Prezydenta od osób, które później znalazły się na pokładzie samolotu i zginęły.
A cała reszta?
Normalne badania, choć trochę trudniejsze niż inne, ale tylko dlatego, że wiedzieliśmy o oczekiwaniach opinii publicznej. Była też duża presja dziennikarzy, by się czegoś dowiedzieć. Pewnie błędnie, ale nikt nas z tego błędu nie wyprowadzał, uznawałem - nie tylko zresztą ja - że ten wypadek traktujemy jak każdy inny.
Czyli?
Czyli do zakończenia badania nie informujemy o jego wynikach. Tak stanowią przepisy, a jesteśmy legalistami. Badanie jest prowadzone niejawnie, a o upublicznieniu informacji decyduje premier. Donald Tusk podpisał się więc na koniec pod ujawnieniem raportu - w dniu jego prezentacji.
Co wtedy mówił?
Po zakończeniu badania katastrofy Donald Tusk powiedział: byliście Himalajami niejawności, bo w kraju, w którym niczego nie można utrzymać w tajemnicy, z grupy 34 ludzi przez 15 miesięcy nic nie przeciekło. Dziękował nam za pracę. Premier chciał znać przyczyny katastrofy i dowiedział się tak jak wszyscy w dniu publicznej prezentacji raportu. I nie miał nam tego za złe.
Nie czytał raportu wcześniej?
Bieżąca wersja raportu zawsze była w jednym miejscu w zamkniętej sieci. Przed końcem premier nie wiedział, jaka będzie ogłoszona przyczyna, bo utrzymywaliśmy część wnioskową do ostatniego dnia w tajemnicy.
Wasze rodziny posypały się przez zaangażowanie w badanie katastrofy smoleńskiej?
Miało to wpływ na życie każdego z nas. Nasza praca przez 15 miesięcy wyglądała tak, że połowa cywilnej komisji została włączona do Komisji Millera, ale przecież nikt nie wstrzymał wypadków w lotnictwie cywilnym i trzeba było je badać. Od godz. 8 do 16 pracowaliśmy w PKBWL, a o 16 przechodziliśmy do MSW i tam do oporu byliśmy w pracy wyjaśniając Smoleńsk. Także w soboty i niedziele.
Największą katastrofę lotniczą badaliście po godzinach?
W Polsce mamy może 40 specjalistów od badania wypadków lotniczych. Sam zbadałem 150 wypadków i 700 incydentów. Wyciągając ekspertów z miejsc pracy obniża się bezpieczeństwo lotów. Oprócz zwyczajnej pracy, kolejnych co najmniej 120 godzin miesięcznie każdy z nas poświecił na badanie katastrofy smoleńskiej. Mówię 120, bo tyko do takiej liczby prowadziliśmy rachubę. A zatem nie po godzinach, ale na drugim etacie.
Pan Macierewicz pokazał, że można inaczej. Wziął specjalistów od betonu, architekta, specjalistkę od muzyki inkaskiej i zrobił z nich Podkomisję.
Czy Smoleńsk przetrącił panu życie?
Wpłynął - to na pewno. Niektóre związki innych członków Komisji Millera się rozpadły, ale moje małżeństwo przetrwało. Człowiek nie miał czasu na rodzinę, a w domu nie wolno było rozmawiać o katastrofie.
Sam już o tym zupełnie zapomniałem, ale moją żonę ktoś pytał, jak to znosiła. A ona na to: "mąż wychodził do pracy jak dzieci jeszcze spały, a wracał gdy już spały. Pytał jak dzieci i co w domu. Jedynym źródłem mojej wiedzy o katastrofie były media. Nie rozmawialiśmy o Smoleńsku w domu". I rzeczywiście tak było. Moi koledzy i koleżanki też w domach nie rozmawiali o katastrofie, choćby dlatego, żeby czegoś nie powiedzieć przez przypadek.
Po prostu robiliśmy swoje.
Ale pan nie ma obsesji na punkcie Smoleńska?
W pewnym sensie mam. Objawia się tym, że śledzę wszystkie informacje dotyczące katastrofy. Niestety najczęściej są to doniesienia zespołu Macierewicza, a teraz już Podkomisji Smoleńskiej oraz niektórych mediów. Śledzę informacje z prokuratury, która donosi, że nasi biegli znowu byli na miejscu wypadku. Świetnie, bo widać, że można tam pojechać, a Podkomisja Macierewicza przez cztery lata się nie wybrała.
Widzi Pan na pl. Piłsudskiego w Warszawie pomniki ofiar Smoleńska i prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dobrze, że są?
Schody mi się nie podobają. A pomnik prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Nie mam zdania. Uważam, że najlepszym pomnikiem jest przełamany głaz na Powązkach.
Ale to nie jest reprezentacyjne miejsce.
Ale godne.
Pomnik na cmentarzu.
Pomnik będzie oceniany przez warszawiaków, wszystkich Polaków, przez ludzi, którzy przyjeżdżają do nas. Jednym się będzie podobał, a innym nie.
Przez 11 miesięcy byłem wiceburmistrzem Bemowa. Dla mnie miejscem ważniejszym niż pomniki na Pl. Piłsudskiego jest tablica upamiętniająca ofiary katastrofy w kościele garnizonowym właśnie na Boernerowie. Obok wmurowano urnę z ziemią z miejsca katastrofy. W tym roku razem z proboszczem upamiętniliśmy wszystkie ofiary. Kwiaty, trębacz, werblista, żadnych mów, msza. Dla mnie to było godne.
Czy władze Warszawy zachowały się godnie ws. pomników?
Strony nie zgadzały się co do miejsca.
Dopiero po latach władze Warszawy zgodziły się na budowę pomnika - na zajezdni autobusowej, blisko pl. Piłsudskiego. Władze miasta z Hanną Gronkiewicz-Waltz, powołując się na wyniki sondażu, latami nie chciały słyszeć o pomniku.
Taka była opinia warszawiaków i władz miasta. To smutne, że nie udało się osiągnąć konsensusu.
Świetne recenzje zbierał pomysł pomnika światła, ale Hanna Gronkiewicz-Waltz protestowała, że słupy światła będą przypominać III Rzeszę.
Trudno się dyskutuje o gustach. Mi się ten pomysł podobał, ale szanuję też inne opinie. Wiele kontrowersji budzi też wybór Wawelu jako miejsca pochowania Pary Prezydenckiej.
Zbliża się 10. rocznica katastrofy...
…i ciągle jest ona elementem gry politycznej. Na rocznicę, może nie z przyjemnością, ale z ciekawością przeczytam raport Macierewicza. Choć nie wiem, czy w ogóle on powstanie. Warto zwrócić uwagę na zbieg dwóch wydarzeń: tuż po wizycie Macierewicza w Akademickim Klubie Obywatelskim im. Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu wydano komunikat, aby środowisko naukowe włączyło się w - jak piszą - proces dochodzenia do prawdy. Skoro tak, to znaczy, że szykują się na porażkę. Albo po prostu nic nie wiedzą.
Dlaczego tak sądzę? Pamiętam, że na trzy miesiące przed ogłoszeniem raportu Komisja Millera miała już wszystkie elementy układanki i pracowaliśmy już nad ostateczną redakcją raportu.
Ten raport Macierewicza będzie poważnie potraktowany w świecie?
Raport Macierewicza to będzie ciekawostka z Polski. Nie będzie traktowany poważnie, jeśli w ogóle powstanie. Oczywiście, zawsze znajdą się ludzie podatni na teorie spiskowe, a Macierewicz takie tezy właśnie lansuje. Jak będzie trzeba, to ja i moi koledzy i koleżanki, którzy badaliśmy katastrofę, znów będziemy reagować.
Rząd PiS kupił nowe samoloty dla VIP-ów, a za rządów pana formacji się nie udało. Dlaczego?
Nie udało się, ale działało. Latanie z VIP-ami powierzyliśmy najlepszej firmie w Polsce - LOT-owi. Cywilni piloci wylatują po 900 godzin rocznie, są testowani na morderczych sesjach w symulatorach. Dlaczego w cywilnych liniach jest tak bezpiecznie? Bo cywilny przewóz lotniczy jest do bólu ustandaryzowany. I systematycznie poddawany kontroli na wielu poziomach. Żeby pasażer wsiadając do samolotu jakiejkolwiek linii miał zapewniony taki sam standard i taki sam poziom bezpieczeństwa.
Niestety w polskim lotnictwie wojskowym to nie działało.
Jak to jest, że państwo zapewnia niższe bezpieczeństwo elicie państwa, niż zwyczajna linia lotnicza zwykłemu pasażerowi?
Bo dla linii każdy pasażer jest VIP-em. Każda katastrofa jest zagrożeniem dla istnienia całej firmy.
A dla wojska nawet prezydent nie jest VIP-em?
Jest, ale wojsko nie jest kontrolowane tak ściśle jak cywilne linie. Nawet wymagania co do kontroli pilotażu były rzadsze niż w lotnictwie cywilnym, w którym przypomnę - piloci wykonywali znacznie więcej lotów, niż piloci wojskowi.
Mieliśmy czterech pilotów do latania tupolewami, czterech drugich pilotów. Ile mogli latać z VIP-ami? Kapitan Arkadiusz Protasiuk, który pilotował Tu-154 10 kwietnia, miał w życiu na tupolewie wylatane 492 godziny jako dowódca. A pilot z LOT-u lata 900 godzin rocznie, a łącznie ma ich 10-15 tys. Wojsko nie jest w stanie zapewnić swoim pilotom takiego doświadczenia i ciągłego treningu.
Co zepsuł rząd PO, a to później przyczyniło się do katastrofy?
Nadzór MON nad 36. specpułkiem, który był sprawowany pośrednio przez dowódcę Sił Powietrznych gen. Andrzeja Błasika, był nieskuteczny.
Pierwszym wypadkiem, który pokazał, że coś jest nie tak ze specpułkiem, był wypadek z premierem Leszkiem Millerem. Dość, że o mały włos nie zginął, to potem nawet raport z katastrofy tak napisano, aby zaciemnić przyczynę. Załoga była przemęczona, bo w 36 godz. miała 6,5 godz. na sen. Popełniono błąd: nie włączono ogrzewania wlotów silników w tryb pracy ręcznej, doszło więc do oblodzenia i wyłączenia dwóch silników. W nocy. Z jednej strony dzięki mistrzowskiemu manewrowi pilota i jego pamięci mięśniowej niemal cudownie ocalono pasażerów, ale z drugiej strony śmigłowiec nie był nawet dopuszczony do lotów bez widocznej ziemi, bo nie miał podwójnego kompletu przyrządów nawigacyjnych. Ale i tak był w ten sposób regularnie eksploatowany. Zresztą nieprawidłowości było dużo więcej. Niestety nie wyciągnięto z nich wniosków.
Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że w wojsku pewne reguły znane z lotnictwa cywilnego nie obowiązują.
Mimo kolejnych katastrof lotniczych prezydent Bronisław Komorowski, i to krótko po Smoleńsku, mówił że polski pilot poleci nawet na drzwiach od stodoły. Skoro na drzwiach, to dlaczego nie tylko z jednym kompletem przyrządów.
To jedne z najgorszych słów, jakie może sobie wyobrazić specjalista od bezpieczeństwa lotów.
Słowa zwierzchnika Sił Zbrojnych.
Prezydent Komorowski powtórzył obiegową opinię, która bardziej pasuje do pionierskiego okresu lotnictwa, kiedy ułanów przesadzano do samolotów. To była zła wypowiedź, bo lecieć na drzwiach od stodoły, to znaczy lecieć niesprawnym samolotem, łamiąc wszystkie zasady.
Dlaczego nie powie pan, że to beznadziejnie głupie?
Bo nawet o swoich przeciwnikach politycznych staram się mówić, że wprowadzają w błąd, a nie kłamią.
A powiedział pan Komorowskiemu że mówi niemądrze?
Nie miałem okazji. Spotkałem prezydenta raz czy dwa, przypadkowo na jakiejś sztuce w teatrze. Mógłbym mu powiedzieć, że jego wypowiedź była niemądra, bo pokazuje nonszalancki stosunek do przepisów, a dla mnie procedury są święte, bo pisane krwią pilotów.
Ścieranej potem ze szczątków kokpitu.
2008 r. Samolot CASA. Mirosławiec. Zginęło 20 osób, w tym generałowie. Tam byłem biegłym prokuratury. Od razu widać było, że coś jest nie halo.
Lot zaplanowano z przekroczonym czasem pracy załogi. Drugi pilot nie miał pełnych uprawnień do lotów na tym samolocie w takich warunkach. Dla kapitana był to pierwszy lot na tym modelu CASY, inaczej wyposażonym niż wersja, którą wcześniej latał.
I może pan wymieniać zapewne dłużej, ale to się działo za rządów PO. Jaką odpowiedzialność za to ponosi pana formacja?
Minister obrony Bogdan Klich powinien był wtedy wystąpić o dymisję gen. Andrzeja Błasika, dowódcy Sił Powietrznych. Ale tego nie zrobił. Moim zdaniem to był błąd. Zostało po staremu, a gen. Błasik zginął dwa lata później w Smoleńsku. Ale nie wiem, czy ta dymisja sprawiłaby, że nie doszłoby do Smoleńska. Nie ma takiej pewności.
Czy PO, w której klubie parlamentarnym pan zasiada, jest współodpowiedzialna za Smoleńsk?
Nie.
Premier był z PO. Minister obrony z PO. Po katastrofie CASY, jak pan mówi, rząd PO popełnił błąd nie zmieniając dowódcy Sił Powietrznych.
Wszystko zależy od systemu kontroli. Jeżeli jest nieskuteczny, nie wykrywa nieprawidłowości w szkoleniu, planowaniu lotów czy utrzymywaniu ważności uprawnień przez pilotów zgodnie z obowiązującymi regułami, to trudno podjąć jakiekolwiek działania naprawcze.
Wszystkie kontrole prowadzone przez dowództwo Sił Powietrznych nie stwierdzały żadnych uchybień. Każda kończyła się protokołem: nie stwierdzono uwag albo drobne uwagi przekazano ustnie. To żaden wynik. Ostatnia była trzy miesiące przed Smoleńskiem.
A my po katastrofie wchodzimy do specpułku. Bierzemy dokumentację lotników. Nasz specjalista od szkolenia po paru godzinach wertowania papierów zadaje pytanie: panowie, ale dlaczego latacie nielegalnie? Przecież macie nieważne uprawnienia. Ten system działał na zasadzie "o sukcesach meldować, problemy rozwiązywać we własnym zakresie". Jak w takim przypadku minister i rząd mogli się o tym dowiedzieć? Byli wprowadzani w błąd, że wszystko jest OK i nie byli w stanie tego zweryfikować. A jednocześnie pułk zgłaszał gotowość do realizacji każdego zamówionego lotu.
Pana koledzy z obozu politycznego oskarżają czasami Jarosława Kaczyńskiego, że przyczynił się do katastrofy nakłaniając brata do lądowania na wszelką cenę. To można zweryfikować?
Moim zdaniem słynna rozmowa braci przez telefon satelitarny nie miała znaczenia. Wbrew teoriom polityków także z mojego obozu.
Piloci polecili stewardessie, aby przekazała delegacji, że jest kłopot z pogodą - stewardessa niewiele wiedziała ponad to, że jest słabo z pogodą i będą musieli podjąć jakąś decyzję. Chwilę później do kokpitu wchodzi dyrektor protokołu dyplomatycznego Mariusz Kazana i zadaje pilotom szczegółowe pytania o zapas paliwa, zapasowe lotniska i czy mogą "wisieć" w powietrzu, aż warunki się poprawią. Gdy Kazana był w kokpicie, prezydent Lech Kaczyński rozmawiał z bratem przez telefon satelitarny. Zanim Kazana wyszedł, rozmowa braci już się skończyła.
Wniosek: Kazana nie miał możliwości przekazania prezydentowi pełnej informacji o złej pogodzie przed tą rozmową. Po chwili Kazana wrócił do pilotów i powiedział, że nie ma decyzji prezydenta, co robimy dalej, czyli jakie lotnisko zapasowe wybrać: Witebsk, Moskwę czy Mińsk.
Kto wini Lecha albo Jarosława Kaczyńskiego się myli?
Teza o wpływie rozmowy braci na decyzje pilotów jest mało prawdopodobna. Rejestrator głosu nie zapisał żadnego polecenia nakazującego załodze lądować w Smoleńsku. Ale oczywiście zapis rozmowy braci zna już tylko Jarosław Kaczyński.
Czym się pan chce zajmować w Sejmie?
Szwedzi wprowadzili w latach 90. "wizję zero". Zero ofiar na drogach. Brałem udział w projekcie badawczym, nazywał się "Zeus", o bezpieczeństwie w transporcie. Współpracuję też z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym w zakresie wprowadzeniu programu zapobiegania błędom medycznym w oparciu o system procedur znany z lotnictwa.
Komisje lotnicze nie orzekają o winie i odpowiedzialności, ale szukają błędów i formułują zalecenia. W szpitalach wciąż pierwsze jest pytanie, kto jest winien, a nikt już się nie przejmuje tym, że pielęgniarka miała trzeci dyżur, a urządzenia do podawania tlenu nie są ustandaryzowane. To niby nic, ale w USA urządzenia mają ustandaryzowane gałki i ich kolejność. A w Polsce to jest różnie u rożnych producentów, a różniące się od siebie urządzenia potrafią być często nawet na tym samym oddziale.
W lotnictwie mamy rejestr wszystkich zdarzeń. Na tej podstawie podejmuje się działania poprawiające bezpieczeństwo lotów. W medycynie też można taki system stworzyć. Ale do tego trzeba zdobyć zaufanie personelu medycznego. W 2003 r. otrzymaliśmy w PKBWL 200 zgłoszeń, a w 2016 już 3 tys. Bo ludzie nabrali do nas zaufania i nie bali się mówić także o własnych błędach. Jako pilot sam napisałem kilka zgłoszeń incydentów, w których brałem udział.
Mówi pan trochę jak Jarosław Kaczyński, że sam błąd nie jest najgorszy, ale dopiero trwanie w błędzie.
Jest taka książka Matthew Syeda "Metoda czarnej skrzynki", do której pisałem przedmowę. Właśnie o tym, jak przyznawanie się do błędów jest kluczem do naprawy nie tylko lotnictwa, ale także opieki medycznej. To polityka sprawiedliwego traktowania (just culture): każdy jest omylny i może popełnić błąd, ale możemy zapobiec powtórzeniu takiego błędu jeżeli się do niego przyznamy i wyciągniemy z tego wnioski na przyszłość.
Syed pokazał konkretny przykład, jak działa wprowadzenie procedur lotniczych do szpitali: nie wyszła operacja, lekarz przyznaje się do błędu. Po wprowadzeniu tego systemu w szpitalu w USA spadła kwota odszkodowań za błędy medyczne, przez co potem zmniejszyła się też składka na ubezpieczenie, bo ludzie zaczęli się przyznawać do swoich błędów. A nie ma wśród nas nikogo, kto nigdy nie popełnił błędu, więc jesteśmy w stanie to zrozumieć.
Patrzę na pana oświadczenie majątkowe sprzed kilku miesięcy. Oszczędności - 0 zł. Akcje - 0 sztuk. Wygląda to tak, jakby pan żył od pierwszego do pierwszego?
Jak większość Polaków. Ale mam trójkę wspaniałych dzieci i sam wybudowałem dom. Na kredyt. We frankach. I muszę ponosić odpowiedzialność za swoją decyzję. Zresztą nie miałem innej możliwości, bo w złotówkach nie miałem zdolności kredytowej. Można powiedzieć, że to bank za mnie podjął tę decyzję.
Ale samolot pan ma.
We trzech kolegów jesteśmy właścicielami małej Cessny. Ale nie lata, odkąd ją kupiliśmy. Od ośmiu lat ją remontujemy. Miałem marzenie, aby mieć samolot. I mam. Stoi w warsztacie. Może w przyszłym roku poleci.
