GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Rozmawiamy kilkadziesiąt minut po ogłoszeniu podpisania nowej umowy koalicyjnej Zjednoczonej Prawicy. Dlaczego tak długo na nią czekaliśmy?
ADAM BIELAN: Pośpiech jest wskazany wyłącznie przy łapaniu pcheł. Umowa koalicyjna jest bardzo szczegółowa i kompleksowo reguluje zasady współpracy na poziomie parlamentu, rządu oraz administracji państwowej w terenie - chodzi tutaj m.in. o stanowiska wojewodów i wicewojewodów - więc uzgodnienie wszystkich zapisów zajęło trochę czasu. Zwłaszcza, że rozmowy w tej sprawie prowadzili sami liderzy trzech partii koalicyjnych, a to bardzo zajęci ludzie.
Co udało się wynegocjować koalicjantom? Po wyborach pozycja i Porozumienia, i Solidarnej Polski w ramach Zjednoczonej Prawicy bardzo się wzmocniła.
Udało się bardzo szczegółowo opisać zasady współpracy w parlamencie, w ramach wspólnego klubu parlamentarnego, w rządzie. Określiliśmy też podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi resortami. Oczywiście także kwestie personalne jak chociażby nazwiska wiceministrów, wojewodów i wicewojewodów.
To po kolei. Jaką liczbę ministrów w rządzie będą mieć koalicjanci? Nadal po dwóch?
Tak.
Wiceministrów?
Każdy koalicjant po czterech.
Koalicjanci dostaną swoją część subwencji?
Tak, ta kwestia została uregulowana. Będzie to też wymagać w niedalekiej przyszłości stosownej zmiany ustawowej.
Z naszych informacji wynika, że mowa o kwocie 2 mln zł rocznie dla każdego z koalicjantów.
Nie jestem upoważniony, żeby podawać tę informację.
To kwota bliższa czy dalsza 2 mln zł?
Panie redaktorze, naprawdę nie mogę powiedzieć.
W takim razie proszę powiedzieć, czy podpisanie nowej umowy kończy okres turbulencji w obozie Zjednoczonej Prawicy? Po wyborach, mówiąc oględnie, nie zawsze się dogadywaliście.
Każdy początek kadencji jest momentem nowego rozdania, przegrupowania sił. Czas potrzebny na wypracowanie nowej umowy koalicyjnej nie wynikał ze złej woli liderów, tylko z tego, że jednocześnie było wiele obowiązków państwowych i rządowych, a ponadto trwało posiedzenie Sejmu. Niemniej Zjednoczona Prawica to najbardziej udany projekt polityczny po 1989 roku. Od chwili jej powołania wygraliśmy wszystkie kolejne wybory, dlatego cieszę się, że po pięciu latach współpracy będziemy dalej wspólnie działać.
W tym nowym rozdaniu Zjednoczona Prawica nie dostała najlepszych kart. W Sejmie ma mniej szabel niż pod koniec ubiegłej kadencji, straciła Senat, koalicjanci PiS-u urośli mocno w siłę, a na dodatek do Sejmu dostały się Lewica i Konfederacja, które oskrzydlają "dobrą zmianę".
Jeszcze parę lat temu wszyscy marzyliśmy, żeby mieć takie kłopoty związane z rządzeniem, jakie mamy od wyborów parlamentarnych. Rządzenie zawsze powoduje, że pojawiają się problemy, które trzeba rozwiązywać. Nie ma bezproblemowego rządzenia. Chociaż rzeczywiście jesteśmy rozczarowani składem Senatu.
Bo nie udało się przeciągnąć na waszą stronę nikogo z opozycji?
Pomimo że w wyborach do Senatu zdobyliśmy więcej głosów od naszej konkurencji, czyli połączonej listy opozycji, to ze względu na rozkład tych głosów w poszczególnych okręgach mamy mniej mandatów.
Politycy Zjednoczonej Prawicy byli przekonani, że ktoś z szeregów opozycji się wyłamie. Nic takiego się nie stało.
Mogę mówić tylko za siebie. Od początku powtarzałem, że większość dla Zjednoczonej Prawicy w Senacie pojawi się prędzej czy później. Dalej to podtrzymuję. Takie są procesy polityczne, które obserwowaliśmy już w poprzednich kadencjach. Platforma Obywatelska nie jest ugrupowaniem, które byłoby w stanie utrzymać tylu polityków przy sobie. To ugrupowanie, które w najbliższych latach będzie przeżywać poważne wstrząsy wewnętrzne, a do tego będzie poddane bardzo ostremu naciskowi z zewnątrz.
Być może, ale na razie w Senacie to wy jesteście w mniejszości. To dla was zupełnie nowa sytuacja.
Większość w postaci 51 mandatów w Senacie, to tyle co nic. Najmniejsza możliwa przewaga. My w poprzedniej kadencji jako ugrupowanie rządzące dysponowaliśmy 66-68 mandatami, a i tak było nam bardzo trudno wygrywać głosowania, bo prawem mniejszości w Senacie jest łamanie kworum. Mając 66-68 senatorów zdarzały się sytuacje, że mieliśmy problem z zapewnieniem przynajmniej 50 głosów na sali. Tym bardziej taki problem będzie mieć obecna większość w Senacie.
Skąd ta pewność?
Bo to większość opozycyjna. To opozycji będzie zależeć, żeby było kworum i żeby Senat mógł podejmować decyzje. Bez kworum nie będzie żadnych decyzji. Konstytucja mówi wyraźnie, że jeśli Senat nie podejmie działań przez 30 dni, to ustawa trafia na biurko prezydenta w wersji uchwalonej przez Sejm.
Nie wierzy pan, że opozycja zdoła zdyscyplinować swoich ludzi w Senacie?
Jest to arcytrudne, chociażby ze względu na wypadki losowe. Praktycznie nie zdarza się, żeby w posiedzeniu Senatu brali udział wszyscy senatorowie.
U was też będą braki.
Ma pan rację. Ale to większość będzie musiała zapewnić obecność przynajmniej 50 senatorów, a bronią mniejszości jest zrywanie kworum.
Zamierzacie zrywać kworum w Senacie?
Nie wiem, co się wydarzy w tej kadencji. Ale tak postępowała opozycja w poprzedniej kadencji. Jeśli w tej kadencji większość senacka nie będzie mieć 50 ludzi na każdym posiedzeniu, to nie będzie kworum. Ustawy będą trafiać do prezydenta w formie uchwalonej przez Sejm. Gdy problem z tak małą większością mają rządzący, to ryzykują najwyżej tym, że nie będą w stanie poprawić swoich ustaw. W przypadku opozycji to groźba całkowitego paraliżu względem jej planów legislacyjnych. Oczywiście zrywanie kworum to sytuacja skrajna, ale to pokazuje, że zwolennicy opozycji, którzy w emocjonalnym uniesieniu porównywali wybór marszałka Grodzkiego do wyboru premiera Mazowieckiego, nie do końca zdają sobie sprawę z wszystkich uwarunkowań prac Senatu.
Opozycja ma trudną sytuację w Senacie, a wy - w Sejmie. 235 mandatów to tyle, ile wywalczyliście w 2015 roku, ale o pięć mniej niż pod koniec poprzedniej kadencji. Możecie być zmuszeni do szukania szerszego poparcia dla waszych ustaw.
Chcielibyśmy, że nasze ustawy cieszyły się szerszym poparciem. Niestety dotychczas w Sejmie przy najważniejszych projektach dominował model opozycji totalnej, która atakuje i krytykuje rząd w każdej niemal sprawie.
Wasza postawa też musi ulec zmianie z powodu nowych okoliczności. Jak powiedział niedawno w wywiadzie dla serwisu wPolityce.pl prof. Andrzej Zybertowicz: więcej skalpela, mniej młotka.
Jak pan wie, ja w polityce generalnie jestem zwolennikiem skalpela, a nie młotka. Druga kadencja dla ugrupowania, które rządzi jest kadencją, z przyczyn naturalnych, znacznie bardziej precyzyjnych zmian. Nie spodziewałbym się takiego naporu legislacyjnego, jaki obserwowaliśmy na początku pierwszej kadencji.
Jak dużym problemem dla Zjednoczonej Prawicy jest wejście do Sejmu Lewicy i Konfederacji? W poprzedniej kadencji zajmowaliście zarówno pozycje lewicowe społecznie, jak i narodowo-patriotyczne. Teraz to już nie będzie takie proste.
Ta sytuacja na pewno rodzi pewne zagrożenia, ale daje nam też pewne szanse. W poprzedniej kadencji byliśmy często przedstawiani jako obóz prawicowy wyłącznie z nazwy. Dzisiaj jesteśmy bardzo mocno atakowani przez Lewicę i to nas uwiarygadnia. Z kolei w Europie byliśmy przedstawiani jako ugrupowanie prawicowych ekstremistów. W momencie, gdy istnieje i działa w Sejmie Konfederacja, która prezentuje takie poglądy, jakie prezentuje, trudno atakować PiS za bycie radykalną prawicą. Dlatego w obecności w Sejmie skrajności lewicowej i ultraprawicowej widzę również szanse dla Zjednoczonej Prawicy. Bardzo duża część wyborców w Polsce nie lubi radykalizmów. To pozwoli nam pozycjonować się jako partia zdrowego rozsądku.
Przed wyborami prezydenckimi każda partia ma taki pomysł, bo bez elektoratu centrum nie sposób ich wygrać.
Pełna zgoda. Natomiast tym, co będzie nam ułatwiać funkcjonowanie w parlamencie jest fakt, że w najbliższych latach nie będzie hegemona po stronie opozycji. Platforma słabnie w oczach, a Lewica coraz skuteczniej ją kąsa. Za Lewicą przemawia też niebagatelny atut w postaci efektu świeżości.
To wystarczy, żeby zdetronizować Platformę w roli lidera opozycji? Przyjmijmy, że w ciągu najbliższego roku.
Lewica w obecnej postaci ma jeszcze potencjał wzrostu rzędu 6-7 pkt proc. Badania obecnego elektoratu Koalicji Obywatelskiej wskazują, że mniej więcej tylu wyborców w ostatnich wyborach parlamentarnych głosowało na Koalicję Obywatelską wbrew swoim przekonaniom programowym. Po prostu uważali, że Koalicja Obywatelska będzie skuteczniejsza w zwalczaniu PiS-u.
Badacie elektorat swoich konkurentów?
Tak, dysponujemy takimi badaniami. Dotyczą potencjalnych przepływów elektoratu między partiami. Podobne badania można zresztą znaleźć w domenie publicznej.
Czego konkretnie się z nich dowiedzieliście?
Chociażby tego, że jeżeli Lewica będzie chciała zdobyć jeszcze większe poparcie i przekroczyć próg 20 proc., to będzie musiała się zmieniać. Będzie musiała odrzucić skrajności - zarówno ultrasocjalistyczne, czy wręcz neomarksistowskie, podejście do kwestii gospodarczych, jak również skrajnie progresywne postulaty obyczajowe. Nie wiem, czy to się uda. Dodatkowo wielkim wyzwaniem dla Lewicy będzie, a może nawet już jest, kwestia wyłonienia jasnego przywództwa. To zawsze jest kwestia fundamentalna w każdym obozie politycznym.
W Lewicy jest triumwirat: Włodzimierz Czarzasty - Robert Biedroń - Adrian Zandberg.
Jest triumwirat, ale rywalizacja o pozycję numer jeden wciąż się toczy. Poza tym, nadal nie jest jasne, kto będzie kandydatem Lewicy w wyborach prezydenckich. Niewiadomych jest więcej, ale to i tak znacznie bardziej komfortowa sytuacja niż w przypadku Platformy Obywatelskiej. Tutaj też nie ma jasnej sprawy przywództwa, w partii toczy się wewnętrzna walka o usunięcie Grzegorza Schetyny, a w kwestiach programowych Platforma ma wiele do zrobienia, jeśli chce nadgonić stracony czas.
Lewica jest dla was wygodniejszym przeciwnikiem od Platformy?
Lewica rzuca nam wyzwanie na polu budowania państwa dobrobytu, co potencjalnie jest sytuacją groźną. Jednak z drugiej strony w kwestiach obyczajowych jest znacznie bardziej radykalna od Platformy, a to daje nam spore pole manewru. Prawda jest taka, że mamy bardzo ograniczony wpływ na procesy zachodzące w innych obozach politycznych i musimy być przygotowani zarówno na jeden, jak i na drugi scenariusz. Będziemy z uwagą i zaciekawieniem obserwować tę rywalizację, która rozstrzygnie się zapewne w dwóch najbliższych latach.
Będziecie starali się też rozgrywać Lewicę z Platformą tak, żeby żaden z tych obozów nie był zbyt silny. Przy utrzymującym się wysokim poparciu dla Zjednoczonej Prawicy, byłby to dla was optymalny scenariusz.
Z całą pewnością sytuacja będzie dla nas łatwiejsza, jeśli po stronie opozycyjnej nie wyłoni się hegemon. Nie wykluczam też scenariusza, w którym pat po stronie opozycji trwać będzie przez całą kadencję.
Wasz problem z Lewicą polega też na tym, że trudno będzie przypiąć jej łatkę totalnej opozycji. Z jednej strony, potrafią ostro was krytykować, ale z drugiej już na początku kadencji zapowiedzieli, że nie widzą problemu w popieraniu waszych ustaw, jeśli będą to ustawy w ich ocenie dobre. Współpraca z Lewicą wchodzi w grę?
To rodzi szansę, żeby parlament znów stał się miejscem merytorycznej debaty. Sporów, oczywiście, też, ale nie takich, w których emocje górują nad racjonalnymi argumentami. To byłoby przede wszystkim z korzyścią dla państwa i, przede wszystkim, dla wyborców. Nam rzeczowa opozycja także jest potrzebna. Każdemu rządowi przydaje się opozycja, która potrafi wytknąć błędy i nieco skorygować jego kurs. Co do współpracy z poszczególnymi klubami opozycyjnymi to zdecydowanie za wcześnie aby się w tej sprawie wypowiadać. Musimy odczekać przynajmniej kilka miesięcy.
Wybory prezydenckie miały być dla was formalnością, ale utrata Senatu na rzecz opozycji sprawia, że będą walką o być albo nie być. Jeśli stracicie Pałac Prezydencki, czekają nas przedterminowe wybory?
Wybory prezydenckie będą dla nas niezwykle ważne, ale też stanowią olbrzymie wyzwanie. Poziom poparcia potrzebny do odniesienia zwycięstwa jest w nich wyższy zarówno procentowo, jak i liczbowo niż w innych elekcjach. Zwłaszcza, jeśli mamy do czynienia z wysoką frekwencją.
Wasz przegrana zostałaby uznana za dużą niespodziankę. Presja jest po waszej stronie.
Jestem daleki od stwierdzenia, że wynik wyborów prezydenckich jest rozstrzygnięty. Nie możemy popełnić błędu Bronisława Komorowskiego i mimo dobrych sondaży zlekceważyć konkurencji. Czeka nas ogrom pracy, a to, co nam grozi, to wypalenie, ponieważ od półtora roku stale jesteśmy w trybie wyborczym i prowadzimy kampanię za kampanią. Najbliższa kampania będzie emocjonująca do ostatniego dnia. Spodziewam się, że będzie druga tura, a w drugiej turze, niezależnie od tego, kto będzie kontrkandydatem urzędującego prezydenta, dojdzie do pewnego zjednoczenia przynajmniej części opozycji. Musimy być przygotowani na bardzo ciężkie starcie w drugiej turze.
Zeszłotygodniowy sondaż Instytutu Badań Pollster dla "Super Expressu" pokazuje, że w drugiej turze prezydent Duda wygrałby 53 do 47 proc. z Małgorzatą Kidawą-Błońską i 56 do 44 proc. z Jackiem Jaśkowiakiem. To niewielka przewaga.
Nie ekscytowałbym się sondażami na tym etapie kampanii. Ani tymi bardzo dobrymi, ani tymi nieco gorszymi, jak ten przytoczony przez pana. Patrząc obiektywnie, urzędujący prezydent na pewno będzie faworytem nadchodzących wyborów, niezależnie od tego, kto przeciwko niemu wystartuje. Najlepiej dowodzi tego zresztą fakt, że Donald Tusk wycofał się ze startu w wyborach. Gdyby czuł, że pokonanie Andrzeja Dudy jest bardzo prawdopodobne, to dzisiaj rozpoczynałby właśnie swoją kampanię prezydencką.
Ależ brakuje wam tego Tuska. Pod niego mielibyście już wszystko gotowe. A tak, same niewiadome.
Faktycznie Tusk jest nam dobrze znany i ma potężny elektorat negatywny, co działałoby na naszą korzyść. Jednak nie bez powodu to właśnie po jego odejściu z polskiej polityki rozpoczęły się potężne problemy z przywództwem w jego obozie politycznym. W sensie umiejętności politycznych Tusk przerasta o głowę obecnych liderów opozycji.
Teraz zapowiedział powrót do polskiej polityki. Kandydować na prezydenta nie zamierza, ale chce się mocno włączyć się w kampanię wyborczą opozycji.
Nihil novi. Taki sam stopień zaangażowania Tuska w politykę krajową obserwowaliśmy przez ostatnie kilka lat, zwłaszcza od momentu uzyskania przez niego reelekcji na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej. Tusk był obecny w polskich mediach, był obecny w polskich kampaniach wyborczych - bardzo mocno zaangażował się w kampanię europejską - regularnie spotykał się z polskimi politykami i doradzał im, co mają robić. To wszystko już było, teraz nic się nie zmieni.
W wyborach prezydenckich kluczowe są głosy centrum. Ostatnio nie pomagacie sobie w ich zdobyciu. Do Trybunału Konstytucyjnego wybraliście Stanisława Piotrowicza i Krystynę Pawłowicz, drugie życie zyskała afera wokół prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia, zostaliście ostro skrytykowani za reasumpcję jednego z sejmowych głosowań.
Wydarzenia, o których pan mówi są gorąco komentowane przez kilkaset tysięcy, może milion Polaków, którzy z wypiekami na twarzy oglądają serwisy informacyjne. Dlatego mniej mówiłbym o centrum politycznym, w sensie światopoglądowym, a więcej o dotarciu do tzw. normalsów, czyli ludzi, którzy nie ekscytują się polityką na co dzień i których interesują strategiczne decyzje, a nie migawki z telewizji czy portali internetowych. Miażdżąca większość Polaków uważniej śledzi politykę wyłącznie w kampaniach wyborczych. Myślę, że szczególnie po objęciu urzędu premiera przez Mateusza Morawieckiego bardzo wielu z tych normalsów zdołaliśmy pozyskać.
To oni są waszym kluczem do reelekcji Andrzeja Dudy?
Z pewnością. Będą bardzo ważni, bo jeśli nie uda się zwyciężyć w pierwszej turze - zakładam, że o zwycięstwie zadecyduje jednak dogrywka - to będziemy potrzebować od kilkuset tysięcy do ponad miliona głosów więcej, niż otrzymaliśmy w niedawnych wyborach parlamentarnych.
Czyli do końca maja "dobra zmiana" w wersji light, żeby nie denerwować wyborców?
Bez przesady. Na pewno będziemy mieć rozmaite starcia w parlamencie. One są nie do uniknięcia. Widać wyraźnie, że opozycja zarówno z lewej, jak i z prawej strony, chce bardzo zaznaczyć swoją obecność. Rywalizacja po stronie opozycji, chociażby między Lewicą i Platformą, może doprowadzić do swego rodzaju licytacji na to, kto będzie bardziej agresywny w krytykowaniu nas. Osobiście wolałbym licytację na postulaty programowe. Po stronie opozycji Lewica ma tutaj duży potencjał, żeby udowodnić Platformie, że ta zmarnowała poprzednie cztery lata. Niestety boję się, że emocje związane z kampanią prezydencką mogą odebrać wielu politykom rozum.
