Jacek Gądek: Ma pan kaca po wyborach?
Jacek Karnowski: Mam niedosyt. Bo PiS, które okazało się partią nie do końca uczciwych ludzi, co widać po Marianie Banasiu, osiągnęło taki wynik.
Banaś akurat nie jest formalnie członkiem PiS.
Banaś jest związany z PiS-em i był ministrem w ich rządzie. Przypomnę, że Sławomir Nowak stracił fotel ministra przez fałszywe oskarżenia o zegarek, Pawła Adamowicza ścigano za niewpisanie do oświadczenia majątkowego mieszkania, a mnie za jakieś części samochodowe, które nie pasowały do mojego samochodu, a które miałam rzekomo w nim zamontować. Pan Banaś, choć ma kłopoty z dwoma kamienicami, awansuje i ma nawet certyfikat dostępu do tajnych informacji od ABW. Żona Marka Kuchcińskiego latała sobie rządowym samolotem, a Beata Szydło rozdawała nagrody, mówiąc, że im się po prostu należą.
Czyli jednak kac?
Przegranie z taką ekipą to nic przyjemnego. Ale jednak powstrzymaliśmy pochód Hunów niszczących demokrację, bo PiS nie poprawiło swojego stanu posiadania, mimo olbrzymiej kampanii. Momentami było ona zresztą tak głupia, że aż przeciwskuteczna. Widać Jacek Kurski faktycznie myśli, że ciemny lud wszystko kupi.
O zatrzymaniu czegokolwiek trudno jednak mówić. Może tylko spowolniliście pochód PiS - o 30 dni, przez które Senat może prowadzić prace nad ustawami.
Odbicie Senatu jest jednak przełomem. Cieszę się, że pomogła w tym olbrzymia mobilizacja samorządowców. PiS-owi marzyła się większość konstytucyjna, jednak udało się nam pohamować te zapędy.
Jakie błędy popełniła opozycja?
Uważam, że pierwszym i podstawowym błędem był brak porozumienia Koalicji Obywatelskiej z PSL-em o wspólnym starcie. Lewica musiała powstać i startować osobno i to naturalne, ale ludowców należało przekonać do wspólnego startu - to się jednak nie udało.
Druga rzecz: brak konsekwencji w przekazie programowym. Była "szóstka Schetyny", ale szybko zgasła. A trzecia to zbyt późne wystawienie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w roli kandydatki na premiera.
To są trzy grzechy główne nas jako opozycji.
Opozycja musi nadal inwestować w Małgorzatę Kidawę-Błońską?
Pani marszałek jest teraz jedną z dwóch osób, które mogą z ramienia Koalicji Obywatelskiej startować na prezydenta.
A drugą jest…
…Rafał Trzaskowski.
Czy wybory parlamentarne były do wygrania przez opozycję?
Były do wygrania. Bez obciążenia tymi trzema grzechami, o których wspomniałem, zwycięstwo było w naszym zasięgu. "Szóstka Schetyny" była dobrym pomysłem programowym. Ja się nawet dziwię, że mając po drugiej stronie taką ekipę jak PiS, nie wygrywamy wyborów.
"Szóstki Schetyny" nie pamiętał nawet sam Grzegorz Schetyna. Może to jest podstawowy problem PO - kiepskie przywództwo?
Ocenią to już członkowie PO, a nie ja. PO jednak dalej jest największym klubem na opozycji. Na szczęście jest to formacja demokratyczna.
Z pewnością dużym plusem Grzegorza Schetyny było najpierw zbudowanie Koalicji Europejskiej, a potem Koalicji Obywatelskiej. Ale brak jednoznacznego przekazu już nie. Co ja mam panu więcej powiedzieć?
To, co pan sądzi. Między oczy.
Miedzy oczy to należało jak mantrę powtarzać tych sześć punktów. Jestem daleki jednak od tego, aby za wszystko obwiniać Grzegorza Schetynę.
Schetyna nawet nie pamiętał swojej "szóstki". Czy powinien teraz odejść z fotela szefa Platformy?
Nie jestem członkiem PO. Nie dziwmy się, że w demokratycznej partii są krytycy i różnice zdań. Zagłosują i zostawią bądź wybiorą nowego przewodniczącego. Faktem jest, że PiS jednak został zahamowany. Wygrana w Senacie daję wielką nadzieję.
Pan jest zadowolony ze swojej współpracy z PO w sztabie wyborczym?
Ja sobie zawsze pracę znajdę i myślę, że choć miałem mniejszy wpływ na całą kampanie sejmową, to na senacką już zdecydowanie większy. Oczywiście mogę powiedzieć, że mogliśmy zrobić więcej albo "a nie mówiłem". Wiemy, co poprawić przy wyborach prezydenckich.
Szefem sztabu był Krzysztof Brejza, ale wszyscy wiedzą, że nie on podejmował decyzje. Prawda?
Były dwa etapy kampanii. Na pierwszym etapie Brejza wykonał ogromną pracę i jeździł po Polsce. A w drugim - po wściekłym ataku TVP na niego - już skupił się na własnej kampanii. Lekcja jest taka, że kampanię powinien prowadzić ktoś, kto sam nie startuje w wyborach.
PiS już będzie ogłaszać skład sztabu Andrzeja Dudy, a na opozycji nie wiadomo, jeszcze kto będzie startował. To wygląda na proszenie się o kolejną porażkę?
Na 100 proc. będzie startował Władysław Kosiniak-Kamysz. Na 90 proc. Robert Biedroń albo Adrian Zandberg. I będzie też ktoś z Koalicji Obywatelskiej.
"Ktoś"? By myśleć o zwycięstwie, należałoby już szykować kampanię pod konkretną osobę.
Stawiam na Małgorzatę Kidawę-Błońską. Albo na Rafała Trzaskowskiego.
Ale decyzji KO nie ma. Kiedy będzie?
Będą zapewne zlecane badania społeczne, kto ma większe szanse i jeszcze w tym roku trzeba ogłosić kandydaturę.
A dlaczego nie wymienia pan Donalda Tuska jako potencjalnego kandydata?
Dobrze by było, gdyby zdecydował się na start. Skoro jednak obecnie ubiega się o stanowisko szefa Europejskiej Partii Ludowej (EPL), to nie będzie zaraz potem też startował na prezydenta Polski. Co powie ludziom z EPL za pół roku? "Na chwilę tylko jestem u was, bo chcę startować w Polsce"? Przecież to nielogiczne.
Tusk nie sprawia wrażenia skłonnego do startu na prezydenta?
Wydaje mi się, że nie jest zainteresowany kandydowaniem.
Pan nie wierzy w powrót Tuska, a Radosław Sikorski wcale tego nie wyklucza.
Gdyby Donald Tusk chciał wrócić, toby już wracał, a nie starał się o fotel szefa EPL. Przestańmy się łudzić i zastanawiać, czy Donald Tusk wróci jak Anders na białym koniu. Trzeba brać sprawy we własne ręce. Jeśli będą prawybory w KO, a Donald Tusk zgłosi chęć ubiegania się o nominację od partii, to w nich wystartuje. A badania pokażą, czy ma największe szanse, czy jednak Małgorzata Kidawa-Błońska, Rafał Trzaskowski albo jeszcze ktoś inny.
Łudzenie się, że Donald Tusk wystartuje na prezydenta, jest już niepoważne.
Zastępy ludzi, którzy czekali i może wciąż czekają, aż Tusk osiadła białego konia, są jednak duże. Zwłaszcza w szeregach PO i części środowiskach opiniotwórczych.
Donald Tusk jest odpowiedzialnym człowiekiem. Jeśli będzie decydował, czy startować na prezydenta, to wcześniej spojrzy na badania socjologiczne. Ale ja nie wierzę, że się zdecyduje, choć jako sopocianin cieszyłbym się, że mój krajan ma szansę przejąć Pałac Prezydencki.
Czy prawybory to dobry sposób na wyłonienie kandydata?
Prawybory na całej opozycji - nie. Prawybory w samej Koalicji Obywatelskiej albo na lewicy - tak, to bardzo dobry pomysł, bo mobilizuje całe środowisko. Rywalizacja pomiędzy Bronisławem Komorowskim a Radosławem Sikorskim była bardzo dobrym pomysłem, sprawdziła się.
Czy opozycja powinna rzucić absolutnie wszystkie siły na kampanię prezydencką?
Tak - nie tylko siły, lecz także całą swoją mądrość. KO musi się oprzeć na profesjonalistach.
A czy Władysław Kosiniak-Kamysz byłby dobrym kandydatem? Donald Tusk nieprzypadkowo stwierdził ostatnio, że trzeba wskazać "kandydata, który będzie miał największe szanse przekonać tych, którzy dziś głosują na PiS oraz wahających się, i wygrać".
Zobaczymy, czy wybory rozstrzygną się w I turze i wygra kandydat opozycji, czy rozstrzygną się w II - wtedy wszystkie ręce na pokład. Według mnie mówienie o jednym kandydacie opozycji już w I turze to błąd i niepotrzebne demobilizowanie części elektoratu. Przecież gdyby wystawić tylko Władysława Kosiniaka-Kamysza, to elektorat lewicowy będzie zdemobilizowany. Albo tylko Małgorzatę Kidawę-Błońską lub Rafała Trzaskowskiego - wtedy elektorat ludowy będzie rozprężony.
Małgorzaty Kidawy-Błońskiej - jak wynika z rankingów zaufania - nie zna aż 24 proc. Polaków. Jest sporo do zrobienia, jeśli ma walczyć o Pałac Prezydencki?
A ile nie znało Andrzeja Dudy, gdy ruszał z kampanią? Większość. Małgorzatę Kidawę-Błońska zna tymczasem 3/4 wyborców, osiągnęła rekordowy wynik w wyborach, deklasując Jarosława Kaczyńskiego. Według mnie najlepszy scenariusz jest taki: badania socjologiczne, prawybory wyłaniające kandydata Koalicji Obywatelskiej. W pierwszym rzędzie będę kibicował Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, a w drugim Rafałowi Trzaskowskiemu.
Bo?
Obydwoje mają odpowiednie, wysokie kompetencje. Jednak w rozchwianej i brutalnej polskiej polityce kobieta łagodziłaby obyczaje. Sam stawiam z lekką przewagą na panią marszałek, właśnie z tego powodu, że jest kobietą.
Gdyby padła propozycja, toby pan wszedł do sztabu kandydata KO?
Oczywiście, że tak. Nigdy nie pchałem się do sztabów wyborczych, ale teraz walka idzie o demokrację w Polsce.
W wyborach do Sejmu opozycja - nie licząc Konfederacji - zdobyła więcej głosów niż PiS...
...i to wskazuje, że możemy wygrać wybory prezydenckie.
Czego pan się spodziewa po początku rządów PiS?
Chichotem historii są słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że w Senacie będzie trzeba zachować inne standardy niż w Sejmie. Mam nadzieję, że nasza wygrana w Senacie i opozycyjny marszałek Senatu doprowadzą do tego, że dobre zwyczaje parlamentarne wrócą do polityki. Bo wcześniej PiS wysadziło je w kosmos.
Najpierw wygrana w Senacie, a zaraz potem kłótnia o to, kto ma być jego marszałkiem. Kiepsko to jednak wygląda?
To demokracja. Sam miewam dyskusje w radzie miasta Sopotu o tym, kto ma jej przewodniczyć. Nie ma w tym niczego dziwnego.
Ale marszałek stanie się automatycznie jednym z liderów opozycji. Funkcja jest bardzo prestiżowa i politycznie ważna.
Dogadają się. Radzę, aby czterech liderów - KO, PSL, lewicy i samorządowców - spotkało się przy kawie i to ustaliło. Jerzego Buzka też łatwo nie wybierano na premiera. Ostatecznie Marian Krzaklewski wyciągnął pudełko po butach i do niego posłowie wrzucali kartki z nazwiskiem swojego faworyta do objęcia teki premiera.
Schetyna koniecznie chciał Bogdana Borusewicza i miał jego nazwisko jako kandydata na marszałka ogłosić na konferencji prasowej, ale w ostatniej chwili się wycofał. Władysław Kosiniak-Kamysz zapowiedział, że bez PSL nie ma decyzji. Przepychanka.
KO ma największy klub w Senacie i powinna proponować marszałka, a z mniejszymi klubami trzeba się porozumieć co do obsady foteli zastępców i szefów komisji senackich. To naturalna rzecz. Osobiście uważam, że Bogdan Borusewicz jest najlepszym kandydatem.
I nie jest dla pana tajemnicą, że "Borsuk" nie jest fighterem, a w polemikach się nie sprawdza.
Jestem przekonany, że - jak wielokrotnie pokazał - jest z jednym z najbardziej odważnych polityków. Ma być marszałkiem, a nie fighterem. Nie może my stosować takich reguł, które wprowadziło PiS.
Na ten moment jak pan ocenia szanse kandydata opozycji?
51 do 49 dla naszego kandydata, że pokona prezydenta Andrzeja Dudę. Czeka nas zapieprz i bardzo ciężka praca. A wcześniej musimy jeszcze - każde z ugrupowań na opozycji: KO, PSL, Lewica - przejść demokratyczne procedury wyłaniania własnych kandydatów. Warto to wszystko zakończyć jeszcze w tym roku i od początku 2020 r. pracować już w kampanii prezydenckiej.
Czyli nie popełniać błędu ze spóźnionym namaszczeniem Kidawy-Błońskiej?
Przepraszam, ale powiem to bardzo po męsku: warto się spotkać kilka razy i nawet dać sobie po gębach. Porozmawiać, nawet ostro. Ale potem pójść do przodu. Byle szybko!
