ŁUKASZ ROGOJSZ, GAZETA.PL: Wygracie czy przegracie?
MICHAŁ DWORCZYK: O tym zdecydują wyborcy 13 października. Chcemy, żeby nam zaufali i z jednej strony pozwolili kontynuować i utrwalać reformy już wprowadzone, a z drugiej - realizować nowe projekty, które sprawią, że Polska stanie się dla obywateli państwem prawdziwego dobrobytu.
Trochę asekuranckie słowa jak na czołowego polityka partii, która w sondażach zostawia konkurencję daleko w tyle. Boicie się, że kolejne wygrane wybory zdemobilizowały waszych polityków i wyborców?
Wśród parlamentarzystów rozprężenia na pewno nie było i nie ma. Jednak badania, pokazują, że elektorat PiS-u nie jest zmobilizowany tak mocno, jak byśmy chcieli.
Wasi sympatycy uznali, że nie macie z kim przegrać?
Wynika to zapewne z tego, o czym pan powiedział, czyli sukcesów, które nasza formacja uzyskała w czasie czterech lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Część osób uznała po prostu, że wybory parlamentarne już są wygrane. Nic bardziej mylnego.
Przecież w sondażach macie od kilkunastu do ponad dwudziestu procent przewagi nad Koalicją Obywatelską.
Tak, ale musimy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze, wybory trzeba wygrać, co już samo w sobie jest dużym wyzwaniem. Po drugie, i jest to sprawa jeszcze ważniejsza, musimy je wygrać w taki sposób, żeby móc kontynuować samodzielne rządy Zjednoczonej Prawicy.
To jest dzisiaj cel Zjednoczonej Prawicy? Samodzielna większość?
To oczywiste. Nie jest żadną tajemnicą, że ewentualna koalicja w parlamencie byłaby dla nas bardzo trudna i niosła ze sobą wielkie ryzyko.
Skromnie. Po wygranej w eurowyborach w Zjednoczonej Prawicy można było usłyszeć o większości trzech piątych, a przy bardzo pomyślnych wiatrach nawet większości konstytucyjnej.
Zadowolenie z sukcesu to jedno i nie ma w tym nic złego, ale nikt z poważnych polityków Zjednoczonej Prawicy nie snuł opowieści o większości konstytucyjnej czy miażdżącej przewadze w Sejmie przyszłej kadencji. Mamy system d'Hondta, potrafimy liczyć. Zwłaszcza, że mamy też wiedzę z wielu analiz i badań. Oczywiście byłoby wspaniale, gdyby PiS zdobyło większość konstytucyjną, ale do tej pory żadne prognozy na to nie wskazywały.
Te badania pokazują, że sprawa wyborczej wygranej wciąż jest na ostrzu noża?
Tak, nie mamy bezpiecznej przewagi. Zwycięstwo i samodzielna większość są możliwe, ale bez wątpienia nie można brać ich za pewnik.
Co, jeśli odniesiecie pyrrusowe zwycięstwo, które nie zapewni wam większości w Sejmie? Rząd mniejszościowy? Polityczne transfery last minute jak po wyborach samorządowych?
Nie chcę snuć tego typu spekulacji, bo celem jest zdobycie samodzielnej większości. Wierzę, że mamy najlepszy program dla Polski i wkładamy dużo wysiłku, aby zaprezentować go Polakom. Dzięki temu będą mogli podjąć świadomy wybór. Jaki on będzie, zobaczymy po 13 października.
Sejm, sala obrad Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
To nie była dla was wymarzona kampania. Przez długi czas znajdowaliście się w defensywie, musieliście tłumaczyć z kolejnych afer: lotów marszałka Kuchcińskiego, hejtu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wątpliwych posunięć Polskiej Fundacji Narodowej, skandali wokół prezesa Najwyższej Izby Kontroli.
Planując każdą kampanię, trzeba zakładać, że będą mieć miejsce wydarzenia, których na początku się nie przewiduje. Spodziewaliśmy się, że pojawią się tematy dla nas trudne, sytuacje kryzysowe i będzie trzeba na nie reagować.
Jest pan zadowolony z tego, jak na nie reagowaliście?
Ważne są dwie kwestie. Pierwsza - jak się reaguje na błąd czy pojawiający się w jego wyniku problem. Druga - czy wyciąga się wnioski na przyszłość, czy nie.
Jakie wnioski wyciągnęliście z tych afer?
Staramy się reagować na bieżąco. Jak pojawia się problem, to działamy. Następnie wyciągamy wnioski na przyszłość.
Pytam właśnie o te wnioski.
Uważam, że do tej pory poprawnie udawało się nam wychodzić z sytuacji kryzysowych. Niemniej mam nadzieję, że do końca kampanii żadnych niespodzianek już nie będzie. W każdym wydarzeniu trzeba szukać dobrych stron. Uważam, że sprawa lotów rozpoczęła dyskusję - mam nadzieję, że ta debata nie ucichnie wraz z końcem kampanii - na temat tego, jak w skali państwa loty nie tylko VIP-ów, ale również urzędników państwowych powinny być organizowane. Jako Zjednoczona Prawica przyjęliśmy ustawę, która miała wyeliminować pewne niedookreślone kwestie w tym obszarze, ale od początku mówiliśmy również, że jest to ustawa pomostowa. Kwestia lotów powinna znaleźć się w osobnej regulacji prawnej. Powinna zostać przemyślana, przedyskutowana i, najlepiej w ponadpartyjnej zgodzie, przyjęta przez parlament. Ale to, jak wiadomo, dopiero w przyszłej kadencji.
W hejcie urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości i sędziów też jest pan w stanie dopatrzeć się jakichś pozytywów?
Każda taka sytuacja uczy pokory, a pokora w życiu polityka i w ogóle w życiu publicznym to bardzo przydatna cecha.
Czyli nie. Niektóre sytuacje kryzysowe sami sobie zgotowaliście. Jak przeniesienie dwóch trzecich ostatniego posiedzenia Sejmu na połowę października, czyli już po wyborach. Po co to zrobiliście?
Nie znam wszystkich okoliczności i kulis podjęcia tej decyzji. Przyjęło ją Prezydium Sejmu. Ważne, że cała sytuacja odbyła się absolutnie w zgodzie z obowiązującymi przepisami. Znowu: jeśli wzbudziło to takie emocje, może powinniśmy zastanowić się, żeby w przyszłości te przepisy zmienić.
Wzbudziło emocje, bo do tej pory nikt nigdy tego nie zrobił. Był to niepisany obyczaj, który wszyscy szanowali.
To prawda, ale ten przepis istniał, możliwość zwołania takiego posiedzenia cały czas była. To, że jakiś przepis nie jest wykorzystywany przez dłuższy czas nie znaczy, że nie istnieje.
Zrobić można wszystko. Pytanie, czy warto. Zwłaszcza w kampanii. Do dzisiaj musicie odpowiadać na zarzuty, że za tą decyzją stały wasze niecne intencje.
Między bajki można włożyć opowieści o tym, że mamy jakiś niecny plan, który w przypadku przegranych albo wygranych w niezadowalający sposób wyborów zostanie wprowadzony w życie. Na to można odpowiedzieć jednym zdaniem: gdybyśmy rzeczywiście mieli jakieś niecne plany, to nie skracalibyśmy tego posiedzenia, tylko zwołali kolejne od razu po wyborach, a jeszcze przed zaprzysiężeniem nowo wybranych posłów. To też można byłoby zrobić zgodnie z prawem.
Ryszard Terlecki Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl
To po co to zrobiliście?
W tym roku kampania wyborcza była bardzo krótka i wszyscy politycy w Polsce, nie tylko ci ze Zjednoczonej Prawicy, myśleli tylko o niej. W związku z tym, podjęliśmy decyzję, żeby ostatnie posiedzenie Sejmu skrócić do jednego dnia i dokończyć sprawy, które nie zostały na nim zrealizowane już na posiedzeniu po wyborach.
Termin tego posiedzenia był znany od bardzo dawna. O tym, że jest krótka kampania wszyscy też wiedzieli od bardzo dawna. Mimo tego, decyzję o skróceniu posiedzenia podjęliście w ostatniej chwili.
Jak już powiedziałem, nie znam wszystkich kulis tej sprawy, więc muszę ograniczyć się do stwierdzenia, że działamy zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym.
Jesteście wrogiem przedsiębiorców?
Panie redaktorze, przecież wie pan, że to absurd.
Nie wiem, pytam. Nie wiedzą tego też chyba sami przedsiębiorcy. Mocno ich wystraszyliście zapowiedzią skokowego podniesienia płacy minimalnej. Nie "opakowaliście" tego najlepiej komunikacyjnie. Potem doszła kwestia możliwej podwyżki ZUS-u i już mieliście łatkę partii wrogiej przedsiębiorcom.
Stało się tak, bo w pierwszej chwili nie doceniliśmy tego, jak szybko i sprawnie opozycja wykorzysta, skądinąd bardzo pozytywny, temat ZUS-u do straszenia przedsiębiorców. Przerwa pomiędzy zapowiedzią zmiany a podaniem jej szczegółów została przez opozycję wykorzystana instrumentalnie.
Ich wilcze prawo, ale wasz błąd.
Być może faktycznie czekaliśmy zbyt długo z podaniem szczegółów naszych propozycji, ale nie mam obaw, bo myślę, że "Pakiet dla przedsiębiorców", który w Katowicach przedstawił premier Mateusz Morawiecki, spotkał się z uznaniem całej tej grupy. Dzięki niemu ponad 250 tys. mikroprzedsiębiorców będzie płacić niższy ZUS, a pozostali będą płacić na dotychczasowych zasadach. W mechanizmie naliczania ZUS-u nic się nie zmieni.
Jeśli czeka was druga kadencja, największym wyzwaniem będą systemowe i strukturalne reformy państwa: służba zdrowia, edukacja, ekologia, transport. Dzisiaj wasi krytycy mówią, że dajecie ludziom pieniądze, żeby radzili sobie sami, bo państwo działa tak sobie.
W każdej z dziedzin, które pan wymienił, wydarzyło się bardzo dużo dobrych rzeczy. Zacznijmy od infrastruktury komunikacyjnej. Choćby ostatni projekt, czyli Fundusz Dróg Samorządowych, dzięki któremu olbrzymie pieniądze są wpompowywane w samorządy po to, żeby poprawić infrastrukturę drogową. Dalej: działania na rzecz odbudowy infrastruktury kolejowej, jeśli chodzi o przewozy pasażerskie.
Lekarze-rezydenci nie podzielają waszego optymizmu. Niedawno wznowili protest i zaczęli wypowiadać klauzule opt-out. Mówią, że resort zdrowia ich oszukał.
W jakim sensie? Wedle mojej wiedzy, porozumienie rządu z rezydentami jest realizowane.
Chodzi na przykład o dochodzenie do 6 proc. PKB nakładów na zdrowie, gdzie wzrost finansowania jest liczony od historycznego PKB sprzed dwóch lat. Na liście zarzutów jest też brak nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza-dentysty i brak gwarancji niepotrącania z pensji tzw. zejść po dyżurze, czyli odpoczynku po 24-godzinnej zmianie.
Sytuacja w służbie zdrowia wciąż wymaga wielu działań, dlatego przedstawiliśmy naszą "Piątkę dla zdrowia". Do 2024 roku będziemy wydawać na zdrowie 160 mld zł rocznie. Doceniamy pracę lekarzy, w tym rezydentów, chcemy żeby zostawali w Polsce. Poprawa warunków w służbie zdrowia to proces, ale chcę zwrócić uwagę, że obecnie lekarz-rezydent może zarobić miesięcznie 5300 zł plus dodatkowe 700, jeśli spełnia wszystkie kryteria. Przez lata kwota ta wynosiła 3890 zł. Mamy świadomość bolączek w służbie zdrowia, dlatego z pewnością będzie to dla nas jeden z priorytetów w nadchodzącej kadencji. Oczywiście, jeśli wygramy wybory.
Wracając do kwestii kampanijnych, lokomotywą kampanii PiS-u ponownie jest Jarosław Kaczyński, który w najnowszym sondażu zaufania do polityków (IBRiS dla Onetu) wskoczył na najniższy stopień podium. Jak zmieniliście zły PR prezesa, który ciążył mu przez lata?
Prezes zawsze cieszył się autorytetem wśród Polaków, a przynajmniej był przez nich doceniany jako polityk. Wiele osób się z nim nie zgadzało, u wielu osób wzbudzał negatywne emocje, natomiast wszyscy doceniali go jako polityka, który od początku lat 90. konsekwentnie realizuje pewien program polityczny.
W 2015 roku schowaliście go za Andrzejem Dudą i Beatą Szydło właśnie dlatego, że był źle odbierany przez Polaków. W eurowyborach to on na finiszu ciągnął kampanię Zjednoczonej Prawicy. Teraz mamy to samo.
Prezes Kaczyński zawsze był zaangażowany w kampanie wyborcze PiS-u. Były kampanie, w których mieliśmy więcej merytorycznych dyskusji, a były takie, w których prezes Kaczyński również bardzo dużo jeździł po Polsce i firmował nasz program. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której prezes z jednej strony jest zaangażowany merytorycznie w budowanie programu PiS-u, a z drugiej koordynuje wszystkie kluczowe procesy - zarówno od strony merytorycznej, jeśli chodzi o program partii, jak i strategicznej, jeśli chodzi o program kampanii. Do tego prezes Kaczyński bardzo dużo jeździ w tej kampanii po Polsce. Sam zadeklarował, że odwiedzi wszystkie 41 okręgów, spotykając się z działaczami i sympatykami partii, mówiąc o ważnych problemach i z punktu widzenia kraju, i regionu, który odwiedza. Natomiast też chcę podkreślić, że w tej kampanii niezwykle istotną rolę odgrywa premier. Jeśli mówimy o dynamice działania, to myślę, a wielokrotnie podkreślał to również prezes Kaczyński, że jest to najbardziej dynamiczny polityk w historii III RP.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński Fot. Bartosz Bańka / Agencja Wyborcza.pl
W wywiadzie dla "Super Expressu" prezes Kaczyński określił szefa rządu "wyjątkowo zdolnym człowiekiem obdarzonym nieprawdopodobną odpornością fizyczną i psychiczną".
Niektórzy żartują jeszcze, że dysponuje darem bilokacji. (śmiech) Premier Morawiecki z olbrzymim zaangażowaniem działa zarówno na forum międzynarodowym, jak i krajowym. Każdy weekend to dla niego szereg spotkań w regionach. Jest to człowiek niezwykłej energii, który wnosi olbrzymią wartość w tej kampanii. Polacy to dostrzegają i doceniają.
To on jest oficjalnym kandydatem Zjednoczonej Prawicy na premiera? W ostatnich tygodniach kampanii było w tej sprawie zaskakująco wiele spekulacji.
Przede wszystkim, najpierw musimy wygrać wybory. Jednak prezes Kaczyński nie tak dawno jasno powiedział, że w przypadku zwycięstwa Zjednoczonej Prawicy misję premiera będzie kontynuować Mateusz Morawiecki. Uważam to za bardzo dobrą wiadomość, dlatego że w osobie pana premiera łączy się szereg cech, które osoba na tym stanowisku powinna posiadać.
Prezes Kaczyński się nie rozmyśli? Zwłaszcza teraz, gdy stał się jednym z kilkorga najpopularniejszych polityków w kraju.
Skoro prezes powiedział, że premier Morawiecki utrzyma stanowisko, to znaczy, że tak będzie. Nie widzę podstaw, by w to nie wierzyć. Zwłaszcza że obaj panowie mają dobrze zbudowane relacje, a to w polityce też jest bardzo ważne, chociaż często niedoceniane. Prezes Kaczyński i premier Morawiecki najzwyczajniej w świecie się lubią, dobrze im się rozmawia, obaj są erudytami, mają olbrzymią wiedzę (nie tylko związaną z funkcjonowaniem państwa, ale jako humaniści także historyczną) i darzą siebie nawzajem zaufaniem.
Jak mocno do wyborczego zwycięstwa przybliża was wojna kulturowa z opozycją, zwłaszcza Lewicą i Koalicją Obywatelską?
Ale jaka wojna kulturowa, panie redaktorze?
Ta, która rozpoczęła się wiosną tego roku, kiedy politycy Koalicji Europejskiej podnieśli kwestie obyczajowe (karta LGBT+, adopcja dzieci przez pary jednopłciowe), a wy wykorzystaliście ten błąd...
Błąd z tym, że byli szczerzy wobec wyborców?
Błąd taktyczny, patrząc czysto kampanijnie. Dali wam paliwo do wymierzonych w siebie ataków. Wy to wykorzystaliście i zaczęliście straszyć Polaków, jednocześnie ustawiając się w roli jedynych obrońców dzieci, rodziny, tradycji, wiary.
Zadajmy sobie kluczowe pytanie: czy politycy i partie polityczne powinni być uczciwi wobec wyborców, czy jednak politycy powinni myśleć, że są mądrzejsi i lepiej wiedzą, co dla wyborców jest dobre, więc nie będą mówić im wszystkiego, tylko zrobią po swojemu, ale dopiero, jak już wygrają wybory.
Wy z tą szczerością wobec wyborców też nie jesteście krystaliczni. W poprzedniej kampanii obiecywaliście, że szefem MON będzie Jarosław Gowin, a tuż po wyborach zrobiliście nim Antoniego Macierewicza. Kilka innych przykładów też by się znalazło.
Nie mówimy teraz o decyzjach personalnych, tylko o bardzo ważnych sprawach natury politycznej i programowej. To zupełnie co innego. W partiach ludzie się zmieniają. Dlatego liczy się program, a w sprawach programowych my nie wykonujemy wolt z dnia na dzień jak Platforma, która jednego dnia mówi, że jest za związkami partnerskimi, małżeństwami jednopłciowymi, a nawet adopcją dzieci przez pary homoseksualne, drugiego dnia twierdzi, że jest temu wszystkiemu przeciwna, a kolejnego wysyła jeszcze inny komunikat. Wygląda na to, że nasi oponenci polityczni kompletnie się w tym pogubili. Natomiast to oni wywołali ten temat...
Wy go tylko skrzętnie wykorzystaliście, bo daje wyśmienite efekty.
Nie możemy pozostać obojętni wobec tego rodzaju deklaracji. Uważamy, że z punktu widzenia dobra państwa polskiego - możemy też powiedzieć, że z punktu widzenia polskiej rodziny, bo to ona jest fundamentem państwa - to są pomysły niezwykle niebezpieczne. Dlatego odnosimy się i zawsze będziemy się odnosić do tego rodzaju koncepcji jednoznacznie krytycznie. Użył pan sformułowania, że korzystamy z tego politycznie. Ale co mielibyśmy zrobić, udawać, że tego tematu nie ma, że nic się nie dzieje?
Wmawiacie Polakom, że nadchodzi kres polskiej rodziny, że bezpieczeństwo ich dzieci jest zagrożone, że wasi przeciwnicy niszczą polską tradycję. Niech pan nie mówi, że taka sytuacja nie jest wam na rękę.
Jeśli o mnie chodzi, to zwyczajnie martwię się, że są w ogóle w Polsce politycy, którzy w ten sposób myślą o państwie i rodzinie. Jak już powiedziałem, podstawą sprawnego funkcjonowania państwa jest silna rodzina, w związku z tym wszelkiego rodzaju pomysły, które mają osłabić rodzinę, martwią mnie również z punktu widzenia przyszłości Polski.
Marszowi Równości w Nowym Sączu towarzyszyła kontrmanifestacja Młodzieży Wszechpolskiej. Fot. Adrianna Bochenek / Agencja Wyborcza.pl
Prezes Kaczyński stwierdził, że poza chrześcijaństwem jest tylko nihilizm. Poza rodziną - a tą, zdaniem prezesa, jest wyłącznie stały związek kobiety i mężczyzny wraz z dziećmi - również?
Jeżeli mówimy o pomyśle na życie Polaków, to każdy przecież ma święte prawo wybrać sobie swój model funkcjonowania w społeczeństwie. Jedni będą singlami do końca życia, drudzy będą w związkach partnerskich, a inni założą rodziny. Tu nikt nikomu nie narzuca żadnego z tych modeli. Nikt również nie ocenia, że ten człowiek jest lepszy, a tamten gorszy. Natomiast jeżeli rozmawiamy o tym, jakie postawy państwo powinno wspierać, to my jesteśmy tutaj jednoznaczni. Historia uczy nas, że model rodziny, w której jest mężczyzna, kobieta i dzieci był, jest i będzie najkorzystniejszy z punktu widzenia państwa. To właśnie w takich związkach rodzą się dzieci, które później zostają podatnikami i dzięki którym państwo może funkcjonować. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że my będąc tolerancyjnymi i akceptując wszelkie wybory, jeśli chodzi o sferę obyczajową Polaków, jednocześnie mówimy, że gdy chodzi o afirmację postaw, które są niekorzystne z punktu widzenia państwa, to my się na to nie zgadzamy.
Efekt jest taki, że macie łatkę partii, która mówi Polakom, jak mają żyć, co jest dla nich dobre, a co nie, kto jest lepszy, a kto gorszy.
My mamy dzisiaj obowiązek patrzenia na to także przez pryzmat funkcjonowania całego państwa. Poza tym, co to znaczy "dobre dla Polaków"? Niech każdy sam oceni, czy woli żyć samotnie, czy w związku z innym panem albo inną panią, czy w związku małżeńskim. To nie jest moja sprawa, co ten czy inny człowiek robi w domu. Natomiast jeśli ktoś chce od małego wychowywać moje dzieci, mówiąc, że określony model życia jest właściwy, a jest to sprzeczne nie tylko z moim przekonaniem, ale również z dobrem państwa, to jako polityk mam prawo mówić, że to jest niewłaściwa droga.
Taka retoryka świetnie mobilizuje wasz najtwardszy elektorat, ale przez ostatnie lata do PiS-u dołączyło wielu nietożsamościowych wyborców. To oni stanowią dziś o waszej politycznej sile. Nie boicie się, że stawiając sprawy obyczajowe na ostrzu noża, zniechęcicie ich do siebie?
W pierwszej kolejności warto zadać sobie pytanie, dlaczego ci ludzie zaczęli głosować na PiS. Może właśnie dlatego, że jesteśmy formacją, która chce, żeby Polska była krajem, w którym chce się żyć, w którym panuje dostatek, z którego jest się dumnym. Ludzi myślących podobnie jest bardzo wielu. Natomiast my sami z siebie, jako formacja polityczna, nie mówimy ludziom, że mają myśleć to albo tamto i żyć tak albo inaczej. My jesteśmy partią wolności i uważamy, że ta przestrzeń jest przestrzenią prywatną. Przeciwstawiamy się wszczynaniu wojen ideologicznych, ale musimy odpowiadać na nieodpowiedzialne pomysły naszych oponentów politycznych.
Dlatego prezes Kaczyński mówi: "Każdy dobry Polak musi wiedzieć, jaka jest rola Kościoła, musi wiedzieć, że poza nim jest - jeszcze raz to powtarzam - nihilizm"?
Nie można uciekać od stwierdzenia, że nasza dzisiejsza cywilizacja europejska jest zbudowana na fundamentach chrześcijaństwa, które wywodzi się jeszcze z kultury greckiej i rzymskiej.
Tylko można to powiedzieć w ten sposób, a można stwierdzić, że "Każdy dobry Polak musi wiedzieć...".
Oczywiście możemy dyskutować o sposobie formułowania swoich poglądów...
W kampanii to chyba rzecz pierwszorzędna?
Jednemu słuchaczowi bardziej będzie podobać się krwista retoryka, innemu - bardziej koncyliacyjna. To jest dyskusyjne. Natomiast sens, przekaz - są takie same w obu przypadkach. Nie warto się tego wstydzić, nie warto od tego uciekać. Znam bardzo wiele osób, które wspierają PiS, chociaż są osobami niewierzącymi, natomiast doceniają społeczną rolę Kościoła zarówno w historii naszego kraju, jak i obecnie. Kontestowanie faktów historycznych jest po prostu niepoważne.
