Prof. Flis: Zagrożeniem dla PiS-u jest to, że Koalicja Obywatelska jest słaba

- Gdyby na czele Koalicji Obywatelskiej stał dzisiaj Donald Tusk, a sama KO miała w sondażach o 5 pkt proc. więcej, to elektorat PiS-u byłby bez porównania bardziej zdeterminowany - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr hab. Jarosław Flis, socjolog i ekspert od ordynacji wyborczych z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

ŁUKASZ ROGOJSZ, GAZETA.PL: Kiedy rozmawialiśmy na początku lipca, powiedział pan, że opozycja może upatrywać swoich szans w powtórce scenariusza z 2007 roku. Z tą różnicą, że miejsce zwycięskiej, osiągającej ponad 40-procentowy wynik, Platformy zajęłoby teraz PiS. To wciąż realny scenariusz?

DR HAB. JAROSŁAW FLIS, PROF. UJ: Opozycja pogrupowała się w taki właśnie sposób - w trzy bloki - lecz niezbędnego do jej zwycięstwa wzrostu poparcia o 5 proc. nie widać. Wciąż jednak wszystko jest na ostrzu noża. Sondaże pokazują, że najbardziej prawdopodobna jest samodzielna większość PiS-u. Wtedy układ pozostałych partii nie ma większego znaczenia. Nie jest to jednak scenariusz pewny. Jeśli nie zajdzie, nadal mamy dwa warianty - gdy Konfederacja wchodzi do Sejmu i gdy do Sejmu się nie dostaje. W najgorszym dla partii rządzącej scenariuszu PiS nie ma samodzielnej większości, a Konfederacji nie ma w Sejmie. PiS jest wówczas zwycięskie, ale nie może rządzić. Jego szanse na stworzenie koalicji rządzącej są wtedy bardzo mizerne. Władzę przejmuje “blok senacki” - partie, które uzgadniały kandydatury do izby wyższej - czyli Koalicja Obywatelska, Lewica i PSL-Koalicja Polska.

Dużo zależy nie tylko od losu Konfederacji, ale także PSL.

Jeśli ludowcy nie wejdą do Sejmu, to prawie na pewno PiS ma samodzielną większość. Chyba, że Konfederacja nie tylko dostałaby się do Sejmu, ale również zdublowałaby dzisiejszy sondażowy wynik. Tymczasem obecnie desperacko zmaga się z progiem wyborczym, znacznie częściej się od niego odbijając, niż go przekraczając. Stąd Sejm i bez PSL, i większości PiS-u to bardzo mało prawdopodobny scenariusz.

Może być tak, że na Wiejskiej zabraknie i PSL, i Konfederacji.

Wtedy samodzielna większość dla PiS-u jest jeszcze bardziej prawdopodobna. Koalicja Obywatelska i Lewica musiałyby dostać sporo więcej niż obecna średnia sondażowa, żeby łącznie mieć więcej mandatów od PiS-u. Wyobraźmy sobie sytuację, że KO i Lewica dostają nadspodziewanie dobry wynik i łącznie mają ok. 46 proc., PiS ma 44, a PSL i Konfederacja są poza Sejmem, ale z wynikami bardzo bliskimi 5 proc. Wtedy PiS traci władzę. Ale to niesłychanie optymistyczny dla opozycji scenariusz. Tak naprawdę, cały układ sił w nowym Sejmie wisi dzisiaj na ludowcach. To od nich zależy, czy PiS będzie w ogóle mieć szansę, żeby stracić samodzielną większość.

Dlaczego?

Jeżeli ponad progiem znajdą się i PSL, i Konfederacja, to wówczas wszystko będzie zależeć od proporcji sił między PiS-em i "blokiem senackim". Jeśli będą wyrównane, to ani PiS nie ma większości, ani nie ma jej “blok senacki”. Możliwe będą wówczas dwie koalicje - PiS-u z Konfederacją albo PiS-u z PSL. Są bardzo mało prawdopodobne, ale innych opcji nie ma.

Koalicja z Konfederacją to dla PiS-u powtórka z lat 2005-07, kiedy męczyli się z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin, tyle że na sterydach. Koalicja z ludowcami wcale nie jest bardziej realna, bo to dwa zupełnie inne byty, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania organizacji. W PiS-ie hierarchia organizacyjna wygląda tak, że jest lider, potem partyjni oligarchowie i na końcu szeregowi członkowie. W PSL wygląda to dokładnie odwrotnie. "Sklejenie" dwóch tak różnych organizacji graniczy z cudem, bo czy wyobraża pan sobie, że po latach samodzielności szeregowy działacz ludowców staje na baczność przed prezesem Kaczyńskim, a ten władczym gestem odprawia go jak niegdyś posła Tarczyńskiego? Inna rzecz, że tylko strategiczna koalicja z PSL daje PiS-owi szansę na powtórkę scenariusza węgierskiego. Fidesz jest wszak w sojuszu z ichniejszą partią chłopską. U nas taki alians oznaczałby ostateczne zmarginalizowanie konkurencji na wsi i wymarzone przez PiS wyjście ponad 50 proc. poparcia.

Jeśli do Sejmu weszłoby tylko PSL albo tylko Konfederacja, to z perspektywy PiS-u robi jakąś większą różnicę?

Jeśli PiS będzie mieć samodzielną większość, wylądowanie pod progiem któregoś z ideowych sąsiadów będzie już wisienką na torcie. Jeśli pod progiem znajdą się ludowcy, sprawa konkurencji na polskiej wsi zostanie rozstrzygnięta, a dla PSL może to być prawdziwy początek końca ponad 120-letniej historii. Jeśli do Sejmu nie dostanie się Konfederacja, PiS-owi odpadnie problem z konkurencją na prawicy. Jeśli jednak PiS samo nie zdobędzie większości, klęska Konfederacji będzie też klęską PiS-u i nieomal pewnym oddaniem władzy. Klęska PSL oznacza natomiast konieczność koalicji z Konfederacją.

O jaki wynik realnie gra dzisiaj partia Jarosława Kaczyńskiego? Sondaże pokazują, że może to być dowolne poparcie w przedziale 40-50 proc. Pytanie, czy PiS w badaniach jest przeszacowane, czy niedoszacowane?

Tego nie wie nikt. Nie mamy żadnych przesłanek, żeby to ocenić. Rozważając tego typu dylematy, prowadzimy nieustanną grę z odmawiającymi odpowiedzi respondentami. Prowadzimy ją w oparciu o wiedzę o tym, co było w przeszłości. Lecz to wskazówka bardzo niepewna. Obawiam się, że nawet jeśli któraś pracownia trafi w przewidywaniach w ostateczny wynik PiS-u, będzie to na zasadzie “trafiło się ślepej kurze ziarno”, a nie wspaniałej metodologii i wyższych niż u konkurencji standardów.

Nie rozumiem. Żadna pracownia nie może przewidzieć wyniku wyborów?

Może próbować. Lecz gdybyśmy wzięli dzisiejszą średnią sondaży, a potem dziesięć szympansów “obstawiałoby” ostateczny wynik, dorzucając lub zabierając banany, to któryś z nich byłby na koniec najbliższy rzeczywistości. Nie znaczyłoby to jednak, że jest bystrzejszy od innych szympansów.

Politycy PiS-u otwarcie przyznają, że boją się o mobilizację swojego elektoratu, który przekonany o nieuchronności zwycięstwa może zostać w domu. To dzisiaj rzeczywiście największe zagrożenie dla partii rządzącej?

Zagrożeniem dla PiS-u jest to, że Koalicja Obywatelska jest słaba. Gdyby była silniejsza i realnie, widowiskowo deptała rządzącym po piętach, gdyby miała popularnego, charyzmatycznego lidera, prawdziwego fightera... Powiem tak, gdyby na czele Koalicji Obywatelskiej stał dzisiaj Donald Tusk, a sama KO miała w sondażach o 5 pkt proc. więcej, to elektorat PiS-u byłby bez porównania bardziej zdeterminowany.

Czyli mogą przegrać sami ze sobą, jak to w polskiej polityce?

PiS samo wpadło w pułapkę narracji o swoich rządach. Przecież TVP - podobnie jak inne sprzyjające rządowi media - od czterech lat jest w euforii. Non-stop mówi, jaka ta opozycja jest beznadziejnie słaba, jak nic nie znaczy, jak ją PiS “zaorało”. Skoro opozycja dostaje codziennie od czterech lat tęgie lanie, to dlaczego zwolennik PiS-u ma się czuć zmotywowany do głosowania? Z drugiej strony mamy media opozycyjne, które przedstawiają PiS jako niepowstrzymaną wrogą armię, która po raz kolejny idzie podbić Polskę. Media antyrządowe także dodają więc wyborcom PiS-u poczucia siły i samozadowolenia. Ci myślą sobie: skoro tak się nas boją i sami przyznają, że już jest po wszystkim, to możemy odpuścić głosowanie.

Co z frekwencją? W tych wyborach zapowiada się rekordowa, a w ostatnich kilkunastu latach zawsze panowało przekonanie, że im wyższa frekwencja, tym większe szanse liberałów, a mniejsze prawicy.

To już wcześniej była bzdura, a teraz przynajmniej już naprawdę trudno w to wierzyć. PiS w 2015 roku wygrało przy frekwencji 51 proc. PO wygrywała w 2007 roku przy frekwencji prawie 54 proc. ale już w 2011 wygrała, choć głosowało mniej niż 49 proc. Polaków. Nie widzę tu żadnego wzoru. W 2015 roku PO miała, owszem, wyższe od średniego poparcie w okręgach z najwyższą frekwencją, lecz także w tych z najniższą. Procent poparcia PiS-u w poszczególnych okręgach też przestał być związany z frekwencją. Obecnie wynik wyborów zależy od tego, które mateczniki pójdą liczniej głosować. Jeśli Koalicji Obywatelskiej, to PiS traci większość. Jeśli PiS-u, to samodzielna większość nie będzie problemem, rządzący wezmą ją z łatwością. Jeśli i tu, i tu, wtedy sprawa będzie na ostrzu noża.

Co do znaczenia samej frekwencji, to do tej pory było tak, że najchętniej mobilizowali się przeciwnicy rządu. Tyle że eurowybory przekreśliły tą regułę - nie tyle osłabła, jak w 2011 roku, lecz zupełnie zniknęła. Jeśli popatrzeć, gdzie nastąpiła mobilizacja względem poprzednich wyborów do Parlamentu Europejskiego czy krajowych, to ona nie ma żadnego związku z nastawieniem wobec rządzących. Dzisiaj nie wiemy, co zdarzy się 13 października. Te wybory będą na pewno inne od poprzednich, które z kolei były inne od jeszcze wcześniejszych. To będzie insza inszość.

Patrząc z perspektywy czasu, opozycja startująca w trzech blokach - licząc Konfederację, to nawet w czterech - stanowiła i stanowi dla PiS-u większe zagrożenie niż jedna koalicja od prawej do lewej?

Układ trójblokowy stworzył pewien potencjał dla opozycji, a czy zostanie on przez nią wykorzystany, dowiemy się dopiero w niedzielę 13 października. W obrębie opozycyjnych elektoratów tym razem obyło się bez istotnych napięć, więc wszystko wróciło do starych kolein, które znamy od osiemnastu lat.

Poparcie społeczne pomiędzy rządzących i opozycję dzieli się dzisiaj mniej więcej pół na pół. To dlatego prezes Kaczyński mówi, że PiS wcale nie ma żadnej miażdżącej przewagi. Ma rację. PiS ma bonus, bo po swojej stronie jest samo - dostaje premię za jedność. W przypadku opozycji też była próba zjednoczenia, ale w eurowyborach zobaczyliśmy, że to nie działa. Elektoraty poszczególnych nurtów opozycji zbyt się od siebie różnią - nie ma szans, żeby się zsumowały. Gdy ktoś będzie próbować robić to na siłę, wyborcy odpłyną.

Podział na trzy bloki daje też opozycji znacznie większe szanse, że żaden głos się nie zmarnuje (jak np. głosy na Partię Razem oddane w maju). Zostały więc stworzone warunki do względnie komfortowego działania, ale to, na ile ono jest efektowne i dynamiczne, to już zupełnie inna kwestia.