Jarosław Gowin dla Gazeta.pl: Oto największe wyzwanie na następną kadencję dla rządu PiS

Jacek Gądek
- Jeśli chodzi o jakość usług publicznych, to będzie to największe wyzwanie na następną kadencję. Rzeczywiście, reformy służby zdrowia, edukacji i innych usług publicznych wymagają kontynuacji. A w niektórych obszarach korekty - tego nie kwestionuję - mówi wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin (Porozumienie) w wywiadzie dla Gazeta.pl.

Jacek Gądek: Ocali pan głowę w staraniach o pozostawienie limitu 30-krotności ZUS dla najlepiej zarabiających osób?

Jarosław Gowin: Uśmiecham się, bo przewidziałem, że to pytanie padnie jako pierwsze. Do tematu 30-krotności wrócimy po wyborach. Będzie nowy parlament, zostanie powołany nowy rząd. To one będą rozstrzygać o przyszłorocznym budżecie, a więc także o sprawie 30-krotności. Moje stanowisko jest znane.

Nasz rząd zrobił bardzo dużo, aby poprawić warunki życia grup znajdujących się w trudnym położeniu materialnymi, na czele z młodymi rodzinami wychowującymi dzieci. Z punktu widzenia cywilizacyjnego rozwoju Polski kluczowe jest teraz, abyśmy w jak największym stopniu wykorzystali potencjał klasy średniej czy - jak kto woli - kreatywnej.

Może to jest klasa średnia, która w idei premiera Mateusza Morawieckiego ma się rozszerzać, ale tylko po to, aby móc ją potem strzyc i mieć przez to pieniądze na programy społeczne?

Studenci dziennikarstwa będą się uczyć na przykładzie naszej rozmowy, co to pytanie z tezą.

Z prowokacją.

Testuje pan moją czujność, czy wystąpię w obronie premiera. Ale mówiąc serio, to wielokrotnie rozmawialiśmy z Mateuszem Morawieckim o 30-krotności ZUS. Premier zwraca uwagę na niekorzystną dla Polski strukturę społeczną kształtującą się w taki sposób, że klasa średnia to wierzchołek piramidy. Tymczasem w społeczeństwach zachodnich ta struktura przypomina jajko: tam dużo większa część społeczeństwa wchodzi w skład klasy średniej.

Swoimi działaniami PiS chce poszerzyć klasę średnią - "podnieść" tych, którzy znajdują się w niższych warstwach piramidy. Dyskusje z premierem są bardzo ciekawe.

Efekt?

Szukamy wspólnego mianownika. Koncepcja poszerzenia bardzo mi się podoba. Z jednym zastrzeżeniem. Czym innym jest kooptacja, czym innym zastąpienie. Przez 30 lat wolnej Polski dopracowaliśmy się paromilionowej klasy średniej: przedsiębiorców, menedżerów, naukowców, ludzi wolnych zawodów. Stanowią oni nasz bezcenny kapitał. Opowiadając się za utrzymaniem 30-krotności, występuję nie w ich interesie, tylko w interesie Polski. Ich sukces - jeśli jest osiągnięty uczciwie - przełoży się na korzyść ogółu społeczeństwa.

Decyzja po wyborach?

Tak.

Premier pana o tym zapewnił, czy to pana przekonanie?

W jednym z wywiadów premier powiedział, że ostateczna decyzja należeć będzie do Sejmu. A to oznacza, że rozstrzygnie się w przyszłej kadencji.

Jednak w projekcie budżetu, którzy przyjął już rząd, zapisano 5,1 mld zł dochodów ze zniesienia limitu 30-krotności ZUS. Wiadomo, jak wydać te pieniądze, ale decyzja, czy one w ogóle będą, ma zapaść po wyborach? Brak w tym logiki.

Przeciwnie, to bardzo logiczne. Będzie nowy rząd i on podejmie decyzję, czy podpisać się pod projektem poprzedników, czy też go zmodyfikować.

Jeśli premier Mateusz Morawiecki postawi panu ultimatum: kontynuowanie misji w roli wicepremiera i ministra, ale za cenę zgody na zaniesienie 30-krotności ZUS, to pan odrzuci taką wiązaną ofertę wejścia do nowego rządu?

Nie odnoszę się do sytuacji hipotetycznych. Jestem zbyt doświadczonym politykiem…

…aby nie budować scenariuszy na wypadek różnych wariantów. I to jest właśnie jeden z tych wariantów, na który musi być pan przygotowany.

Zapewniam: premier Morawiecki ani mnie, ani innym ministrom nie stawiał nigdy ultimatów.

Co jest lepsze: budżet zrównoważony, ale ze zniesionym limitem 30-krotności, czy z deficytem, ale za cenę utrzymania limitu?

Budżet zrównoważony bez likwidacji limitu 30-krotności. Jeśli wybory wygra Zjednoczona Prawica - na co mam nadzieję i nad czym ciężko pracuję w kampanii - będziemy z minister Jadwigą Emilewicz namawiać partnerów z PiS do szukania innych instrumentów równoważenia budżetu.

>>Składki ZUS po nowemu? Eksperci wyjaśniają, jakie mogą być konsekwencje zniesienia limitu 30-krotności:

Zobacz wideo

Sprawa 30-krotności dotyczy ok. 300 tys. osób, które na umowach o pracę zarabiają ponad 12 tys. zł brutto miesięcznie, oraz ich pracodawców. Pana partia, Porozumienie, celuje właśnie w zdobycie ich przychylności?

Sądzę, że w większości są to ludzie, którzy głosują na Koalicję Obywatelską czy na Lewicę. To dla mnie nie ma znaczenia. Ważne jest to, co mogą wnieść do rozwoju Polski. Tacy ludzie są - jak w innych rozwiniętych społeczeństwach - kołem zamachowym rozwoju nie tylko gospodarczego, lecz także cywilizacyjnego. Tym kołem jest zresztą nie tylko ta dość wąska grupa, ale w ogóle mieszkańcy dużych i średnich miast.

Wybory europejskie udowodniły już, że jesteśmy w stanie wygrywać najtrudniejsze wybory, mimo że duże i średnie miasta opowiadają się w większości przeciwko nam. Pytanie jednak, czy na dłuższą metę jesteśmy w stanie dynamicznie rozwijać Polskę bez uruchomienia potencjału intelektualnego, potencjału kompetencji skumulowanego w tych miastach. Ja dążę do tego, by ten potencjał wpleść w plan modernizacji Polski, który realizuje Zjednoczona Prawica. Modernizacji w oparciu o tradycyjne wartości.

Zniesienie limitu to wypychanie ludzi np. z branży IT i bardzo kreatywnych, więc decyzja rządu jest wbrew temu, co pan mówi. Zakusy na zniesienie limitu zawsze były, ale dopiero rząd PiS może to zrobić. Dlaczego akurat teraz?

Jak pan słusznie zauważył, zakusy na to istnieją od zawsze. Pamiętam wielu ministrów finansów, którzy chcieli zlikwidować limit.

I akurat minister z rządu PiS może tu okazać się skuteczny. Panu tymczasem przypada rola kłaść się Rejtanem.

Nie sądzę, aby konieczne były aż tak dramatyczne gesty. Po wyborach w oparciu o chłodną analizę podejmiemy decyzje, które nie będą groziły przechodzeniem części pracowników na jednoosobową działalność gospodarczą czy w skrajnych przypadkach nie będą też skutkować emigracją.

Pan zna Kraków doskonale i nie słyszał pan wcześniej o kamienicy Mariana Banasia, w której działał hotel na godziny?

Nie słyszałem.

Nawet plotki?

Nigdy.

Kontrola CBA oświadczeń majątkowych Banasia wciąż trwa, więc na chłopski rozum: po co było wybierać go na stanowisko, z którego - na gruncie obecnego prawa - jest teraz de facto nieodwoływalny?

Marian Banaś jest człowiekiem o pięknej biografii. Przed 1989 r. należał do niewielkiej garstki tych najodważniejszych.

Ale to przecież nie sprawia, że po 1989 r. jest nieskazitelny.

To prawda, byłem świadkiem upadku wielu moich autorytetów z czasów podziemnej "Solidarności". Ale prezes Banaś po 1989 r. należał do grona najbardziej zasłużonych dla państwa urzędników. To, że tak skutecznie walczymy z mafią VAT-owską, jest w dużej mierze jego zasługą. Na podstawie jego biografii wnioskuję, że jeśli służby wniosłyby jakieś poważne zastrzeżenia do jego oświadczeń majątkowych, to nawet broniąc przed sądem swojego dobrego imienia, podałby się do dymisji z funkcji prezesa NIK.

Opozycja wzywa, by złożył ją już teraz. Rozumiem wilcze prawa kampanii. Proszę jednak prześledzić moje wypowiedzi w sprawie Krzysztofa Kwiatkowskiego. Po tym, jak prokuratura postawiła mu zarzuty, nigdy nie nawoływałem do jego dymisji. Uważam, że autorytet państwa wymaga, żeby w odniesieniu do jego najwyższych urzędników zachować powściągliwość. A jednocześnie wyjaśniać wszystkie wątpliwości do bólu.

Czy powoływanie Banasia w momencie, gdy kontrola jego oświadczeń zmierza ku końcowi, było zwyczajnie nieroztropne? Fakt kontroli wskazuje przecież, że wątpliwości są i wystarczyłoby zaczekać kilka tygodni, by mieć jasność co do jej wyników.

W interesie społecznym jest to, aby działania służb były poufne.

A pan wiedział, że ta kontrola CBA trwała, gdy Sejm głosował?

Nie wiedziałem.

Jednak to była wiedza publiczna. Sam Mariusz Kamiński w styczniu tego roku informował, że oświadczenia majątkowe Banasia są sprawdzane. Pisała potem o tym też prasa.

Ministrowie poświęcają mniej czasu niż dziennikarze na lekturę prasy. Ale ma pan rację, to moje niedopatrzenie.

To dowód, że Sejm w sprawie Banasia zadziałał świetnie, ale jako maszynka do głosowania.

Marian Banaś cieszył się w naszym obozie nieposzlakowaną opinią. Nie słyszałem nikogo, kto by podważał jego kwalifikacje moralne bądź kompetencje zawodowe. Tak się składa, że nie mogłem brać udziału w posiedzeniu, na którym został wybrany. Ale gdybym był obecny, głosowałbym za jego kandydaturą bez cienia wahania.

Chyba pana jednak zszokowała scena, na której łysy sutener ze złotymi sygnetami na palcach dzwoni do Mariana Banasia i mówi do niego na "ty". Banaś zresztą potwierdził, że ta rozmowa miała miejsce.

Scena nie mogła mnie zszokować, bo nie widziałem tego programu. Nie włączałem telewizora od wielu tygodni. Natomiast to oczywiste, że fakty ujawnione przez TVN wymagają wyjaśnienia i takie intensywne czynności wyjaśniające są prowadzone. Nawet jeśli miałoby nas to zaboleć.

Jarosław Kaczyński od lat mówi o planie dekoncentracji mediów. Jakie są plany w tej sprawie po wyborach?

Projekt ustawy został przygotowany przez ministerstwo kultury…

…i leży w szufladzie. Co się z nim stanie po wyborach?

Nie podjęliśmy decyzji. Ja sam uważam dekoncentrację za potrzebną. Pluralizm jest wartością samą w sobie, poza tym to najlepsza gwarancja wolności słowa. Cały proces jest jednak politycznie i prawnie bardzo złożony. Nie wiem, czy będzie klimat w najbliższej kadencji, aby go podjąć.

Pozwoli pan na małą dygresję: niedawno pod Kutnem spotkałem się z grupą polskich przemysłowców. Inteligentni, wykształceni ludzie, którzy przez 30 lat tworzyli swoje firmy od zera, być może dosłownie na ściernisku, jak w piosence Golec uOrkiestra. Mam dla takich ludzi ogromny szacunek, choć nie ukrywam, że rozmowa była trudna. Co jednak charakterystyczne, z ich punktu widzenia głównym problemem jest opanowanie handlu przez wielkie zagraniczne sieci. Pozwoliliśmy jako państwo na upadek polskiego handlu. Bez rodzimego handlu następny w kolejce będzie polski przemysł. Widzę tu analogię do rynku medialnego.

Pana zdaniem "handel" informacjami i publicystyką jest zawłaszczony przez zagraniczne korporacje?

Na szczęście nie jest aż tak źle.

A na poziomie bardzo lokalnym już tak?

Z mediami lokalnymi generalnie jest źle. Albo należą do zagranicznego kapitału, albo są na pasku samorządów, albo desperacko walczą o przetrwanie, często uzależniając się od lokalnego biznesu. Niezależne media lokalne, na przykład "Tygodnik Podhalański", są bezcenne. Powinno się je jakoś wspierać, ale nie mam pomysłu jak.

Na poziomie ogólnopolskim tak źle nie jest, bo mamy telewizję publiczną, prywatną stację należącą do polskiego właściciela - Polsat - i prywatną należącą do zagranicznych właścicieli - TVN. W prasie mamy np. należące do polskiego kapitału tygodniki: "Gość Niedzielny", "Polityka", "DoRzeczy" czy "Wprost". Mamy świetny "Dziennik Gazetę Prawną", "Rzeczpospolitą" czy "Gazetę Wyborczą". Na rynku medialnym sytuacja nie jest tak dramatycznie wypaczona jak w handlu.

Czy pana zdaniem dziś usługi publiczne zwyczajnie leżą? Owszem, bezpośrednie transfery społeczne są faktem, ale w służbie zdrowia i edukacji poprawy nie ma?

Dwa lata temu z zaciekawieniem przeczytałem raport prof. Macieja Gduli o "miastku", a ostatnio z zainteresowaniem przeczytałem czytałem raport "Polityczny cynizm Polaków" Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury.

Gdula odkrył Amerykę: wyborca PiS jest normalnym Polakiem.

Pan redaktor doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że dla wielu pana koleżanek i kolegów z portalu Gazeta.pl jest to odkrycie.

Zdziwiłby się pan, że nie.

Ale dla starszych kolegów z "Gazety Wyborczej" już tak.

Tego nie wiem.

Wracając: transfery społeczne miały ogromne znaczenie pozasocjalne - to jeden z wniosków z tych raportów. Przywróciły milionom Polaków poczucie godności i zaufanie do własnego państwa. Ma to dalekosiężne, pozytywne skutki. A jeśli chodzi o jakość usług publicznych, to będzie to największe wyzwanie na następną kadencję. Dotyczy to także tych obszarów, za które odpowiadam jako minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Rzeczywiście, reformy służby zdrowia, edukacji i innych usług publicznych wymagają kontynuacji. A w niektórych obszarach korekty - tego nie kwestionuję.

Poza większymi miastami jest często kłopot z dostaniem się do lekarza rodzinnego. To są realne problemy ludzi.

Jest to zastanawiająca sytuacja, bo POZ-y [podstawowa opieka zdrowotna] zostały w tej kadencji przez ministra Konstantego Radziwiłła mocno dofinansowane. W Krakowie nie ma problemu z dostaniem się do lekarza pierwszego kontaktu.

Kraków to drugie miasto w Polsce - dlatego nie ma kłopotu. Na prowincji jest inaczej.

W Krakowie kłopotem jest dostać się do lekarzy specjalistów. Jeśli pan mnie pyta, czy mam czarodziejską różdżkę, która pozwoli błyskawicznie rozwiązać ten problem, to oczywiście, że jej nie mam. Zwiększamy nakłady na służbę zdrowia - one zresztą już teraz - jeśli wziąć pod uwagę nie tylko środki z NFZ, ale i pieniądze, które Polacy płacą w sektorze prywatnym - nie są takie niskie.

Może to jest clou? Przekierować środki, które płyną z kieszeni Polaków do prywatnej służby zdrowia tak, aby trafiały do publicznego systemu i podniosły jego jakość?

To jest rozwiązanie, które dalekosiężnie przyniosłoby złe skutki.

Bo?

Bo warunkiem podnoszenia jakości jakichkolwiek usług jest konkurencja. Rozwiązanie, które pan opisuje, doprowadziłoby do zaniku prywatnego sektora w służbie zdrowia. Moim zdaniem w dłuższej perspektywie skutki byłyby opłakane.

Czy ma pan pomysł na rozwiązanie problemu frankowiczów?

Po pierwsze, koszty tych kredytów ciągle są niższe niż wziętych w złotówkach.

Ale pan doskonale wie, że nie wysokość rat jest problemem.

Faktycznie. Banki dawały bardzo chętnie kredyty w wysokościach przekraczających wartość nieruchomości i ponad zdolności kredytobiorców.

De facto wciskano klientom kredyty frankowe i to jako pozbawione ryzyka.

Setki tysięcy rodzin znalazło się w dramatycznej sytuacji. Są przywiązane do swoich mieszkań czy domów. Spłacają kredyt, a jednocześnie kapitał kredytu nie maleje. Nie ma prostego rozwiązania, bo nie możemy doprowadzić do wstrząsu w sektorze bankowym. Frankowiczom by to nie pomogło, a resztę społeczeństwa wpędziło w tarapaty. Właściwym rozwiązaniem jest wystąpienie na drogę sądową.

Czyli gehenna? Bo tak w praktyce wygląda proces z bankiem.

Tu już się kłania kondycja polskiego sądownictwa. Od czterech lat staramy się je usprawnić. Sojuszników w tym specjalnie nie mamy. Efekty też są różnie oceniane.

A jak pan ocenia te efekty?

Nie jest tajemnicą, że gdy byłem ministrem sprawiedliwości, to zmiany szły w innym kierunku niż ten, który proponuje obecnie minister Zbigniew Ziobro. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że opozycja krytykuje nasze rozwiązania, ale co proponuje w zamian? Powrót do stanu sprzed 2016 r., a to przecież żadne rozwiązanie. Nawet duża część tych Polaków, która krytycznie ocenia nasze działania wobec wymiaru sprawiedliwości, nie życzy sobie powrotu do dawnego stanu, bo zetknięcie z sądami to - jak pan słusznie zauważył - gehenna.

Czy pan by wpadł na niedzielny obiad do prezeski Trybunału Konstytucyjnego?

Gdyby była moją znajomą, to dlaczego nie?

Dla Jarosława Kaczyńskiego prezeska TK Julia Przyłębska nie była wieloletnią przyjaciółką, ale stała się towarzyskim odkryciem, gdy trafiła do Trybunału.

Przykro mi, ale przecenia pan moją wiedzę o towarzyskim życiu prezesa Kaczyńskiego. W samym jednak fakcie, że prezes Trybunału spotyka się w towarzyskich okolicznościach ze znanymi politykami, nie widzę nic nagannego.

Czy abp Marek Jędraszewski jest biskupem niezłomny, jak ochrzcił go tygodnik "Sieci"?

Nie wiem, co to określenie miałoby oznaczać, a poza tym nie uważam, żeby zadaniem ministra było komentowanie publikacji prasowych.

W 2001 r. pisał pan razem z innymi intelektualistami do ówczesnego arcybiskupa poznańskiego Juliusza Paetza list w tonie zatroskania o Kościół poznański. Wszyscy wiedzieli wtedy, że abp Paetz molestuje kleryków z seminarium. W tym samym czasie bp pomocniczy Marek Jędraszewski przymuszał innych biskupów i księży dziekanów do podpisywania listu w obronie abp. Paetza. Czy dziś - pamiętając tę historię - abp Jędraszewski ma moralne prawo, aby gromić "tęczową zarazę" i "ideologię LGBT"?

Nie posługuję się taką retoryką jak "tęczowa zaraza". Każdy ma jednak moralne prawo do wyrażania poglądów, które uważa za słuszne.

Samą ideologię LGBT uważam - tak jak większość Polaków - za sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem, polską tradycją i rozwiązaniami konstytucji. Ale może mi pan wierzyć, że my, konserwatyści, wychowani na moralnym nauczaniu Kościoła, potrafimy oddzielić sprzeciw wobec ideologii od szacunku dla godności osób, które ją głoszą.

Nie ma pan niesmaku, kiedy widzi pan abp. Jędraszewskiego, który kreuje się na wielkiego moralizatora, a sam ma skazę na życiorysie?

Uprawiam zawód, w którym toga Katona kiepsko pasuje do twarzy. Jako polityk staram się wstrzymywać od moralizowania.

To kłopotliwy temat?

Nie. I nie jest też tajemnicą, że przyłożyłem rękę do odwołania abp. Juliusza Paetza.

Wówczas miał pan odwagę, żeby jasno mówić, jak jest w sprawie abp. Paetza. Dlaczego teraz nie ma pan odwagi, żeby powiedzieć, że abp Jędraszewski - obrońca Paetza, a nie jego ofiar - nie ma prawa do moralizowania?

A nie widzi pan niestosowności w zestawianiu takich zachowań jak molestowanie kleryków z wyrażaniem nawet bardzo twardych poglądów? Nie ma żadnej symetrii między tym, co kiedyś dotyczyło abp. Paetza, a tym, co dziś dotyczy abp. Jędraszewskiego, nawet jeśli ktoś się z jego poglądami nie zgadza.

A po drugie: to nie kwestia posiadania lub braku cywilnej odwagi. Zupełnie inne są obowiązki i zadania niezależnego intelektualisty, a inne wysokiego urzędnika państwowego.

Polityk Jarosław Gowin nie powie tego, co chciałby powiedzieć filozof Jarosław Gowin?

To chyba oczywiste. Czym innym jest wypowiadać się w swoim imieniu, czym innym w imieniu państwa. Pewnie wielu czytelników uzna to za hipokryzję. Ale ja czytam uważnie pańskie teksty i myślę, że akurat pan to rozumie.

Jarosław Kaczyński prawie 30 lat temu mówił, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZChN. Dziś PiS posługuje się językiem ZChN-u?

Dla mnie najpiękniejszą polską tradycją jest tradycja Polski Jagiellonów, którą zresztą święty Jana Paweł II stawiał mojemu pokoleniu za wzór do naśladowania. To Polska wielu kultur, wielu narodów, wielu religii, potrafiących - choć nie bez perturbacji - z szacunkiem koegzystować. Pluralizm jest wielką siłą polskiego społeczeństwa i wierzę, że tak pozostanie.

Zatem zagotowała się panu w żyłach krew po słowach Jarosława Kaczyńskiego, że w Polsce poza Kościołem jest tylko nihilizm.

Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że nie można wyobrazić sobie polskiej historii i tożsamości bez Kościoła katolickiego. Polskość to jednak tygiel, w którym mieszają się wartości. Jest w nim miejsce na inne wyznania chrześcijańskie, na wyznawców judaizmu, polskich Tatarów i wyznawców etyki świeckiej.

To dlaczego, Jarosław Kaczyński tutaj po prostu się myli?

Proszę pytać Jarosława Kaczyńskiego.

Bo się myli. Prawda?

Mam w tej sprawie inne poglądy niż te, które Jarosław Kaczyński wyraził w dychotomii Kościół - nihilizm.

W nowej kadencji - zakładając, że mandat obozu władzy zostanie przedłużony - Sejm powinien pana zdaniem zmienić ustawy o in vitro i - po drugie - antyaborcyjną poprzez wykreślenie zapisu o dopuszczalności przerwania ciąży z uwagi na "duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu"?

Na pewno takie inicjatywy będą podejmowane.

Ale czy przez większość parlamentarną?

Sądzę, że będą podejmowane także z wnętrza obozu Zjednoczonej Prawicy, a więc przez część polityków bardzo mocno przywiązanych do obrony życia. O tym, czy cały obóz poprze takie rozwiązania, zdecyduje ocena dalekosiężnych skutków zaostrzenia prawa antyaborcyjnego. Jak się pan domyśla, jestem uważnym czytelnikiem Maxa Webera i wiem, że polityków obowiązuje etyka odpowiedzialności, a więc troska o skutki, a nie o manifestowanie szlachetnych intencji.

A jaki jest pana osobisty stosunek do dopuszczalności aborcji ze względu wspomnianą przesłankę i do obecnej ustawy o in vitro?

W obu przypadkach - zarówno bardzo permisywnej ustawy o in vitro, jak i dopuszczalności aborcji eugenicznej - jestem przeciwnikiem obowiązujących rozwiązań. To jednak nie oznacza, że zamierzam je zmieniać bez oglądania się na skutki długofalowe. Najpierw trzeba przekonać Polaków, że obecne przepisy są niezgodne obiektywnym porządkiem moralnym, tym, co rzymscy stoicy nazwali prawem naturalnym. Dopiero gdy zdołamy wykonać tę pracę, przyjdzie pora na zmianę porządku prawnego. Moraliści okrzykną mnie cynikiem albo oportunistą. Trudno. Tak rozumiem powinności polityka.