Ogłaszamy Piątkę Gazeta.pl. Dziennikarze portalu będą codziennie opisywać inne zagadnienia – ważne dla Polaków, ale jednocześnie takie, o których politycy niekoniecznie chcą mówić przed październikowymi wyborami do Sejmu i Senatu. W poniedziałek służba zdrowia, we wtorek edukacja, w środę pieniądze, w czwartek Kościół i w piątek oczywiście ekologia – to tematy, którymi na co dzień żyją Polacy. Pokażemy ludzką stronę każdego tematu, damy głos ekspertom, przedstawimy liczbowy aspekt rozwiązywania problemów, a także sprawdzimy, co najważniejsze ugrupowania mają do zaproponowania wyborcom.
Przeczytaj wszystkie teksty z Piątki Gazeta.pl >>
***
Jacek Gądek: Przed poprzednimi wyborami parlamentarnymi pisał pan o "polskiej zimnej wojnie religijnej". Teraz już jest ona gorąca?
Zbigniew Nosowski: Wówczas to były raczej tęsknoty wojowników za walką. Obecnie atmosfera bardzo się zaogniła, a kwestie religijne (czy też szerzej: światopoglądowe) stały się w kampanii wyborczej najważniejszymi, zaraz po obietnicach socjalnych. Ja tej wojny nie akceptuję. Mnie ona smuci.
Bo?
Bo mamy jedną Polskę. A my nie uczymy się nawet na własnych błędach. Od 1991 r. przez kilkanaście lat pisałem swoisty "serial" o tym, jak odwołania religijne pojawiały się w kampaniach wyborczych. Początkowo było to niesłychanie ciekawe, bo dopiero kształtował się polski model. Bywały ekscesy, a w 1991 r. z sekretariatu Episkopatu rozesłano nawet listę, na kogo głosować w wyborach. I do dziś nikt się nie przyznał do jej autorstwa.
Dziś nie ma takich list, ale biskupi przed wyborami apelują o głosowanie zgodnie z "właściwie uformowanym sumieniem".
Dziś scena polityczna się uporządkowała, jest tylko kilka bloków partyjnych. A w latach 90. polityczne zaangażowanie Kościoła było m.in. wymuszane oddolnie przez ludzi, którzy byli zagubieni w nowej rzeczywistości. Mieli oczekiwanie wobec księży: skoro mówiliście nam za komuny, że "Solidarność" jest dobra, to dlaczego teraz nie chcecie nam mówić, kto jest najlepszy w wyborach?
W czasach komunizmu Kościół katolicki był w Polsce jedyną dużą instytucją, pod której skrzydłami gromadzili się ludzie, nawet jeśli byli dalecy od wiary. Katolicyzm był największą siłą kształtującą systemy wartości Polaków - z tym się zgadzają akurat i Jarosław Kaczyński, i Adam Michnik. Jednak w 1989 r. Kościół stracił monopol na bycie dobrym. Odwołania do katolicyzmu wciąż jednak są w Polsce naturalne. Nawet raczkująca w 1991 r. postkomunistyczna lewica miała w swoim programie odwołania do katolickiej nauki społecznej jako źródła, którym chce się inspirować.
Minęło prawie 30 lat i odwoływanie się nauki Kościoła cały czas jest silne. Jarosława Kaczyński formułuje wprost komunikat: albo Kościół, albo nihilizm. Prawda to?
To po pierwsze oczywista nieprawda, a po drugie to instrumentalizacja Kościoła. Sam Kaczyński w to nie wierzy, a co więcej: wie też doskonale, jakie będą konsekwencje takiej narracji i takiej polityki. Przecież jedna z najbardziej przenikliwych tez Jarosława Kaczyńskiego, potem cytowana już tylko przez jego krytyków, pochodzi z 1991 r. i jest taka: najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.
Gdy w latach 90. Jarosław Kaczyński usiłował budować centrową, chadecką partię (Porozumienie Centrum), to ZChN posługiwało się takim językiem jak dzisiejsze PiS. Prezes z pewnością nadal ma świadomość, że opieranie polityki na ideologii katolicko-narodowej doprowadzi do dechrystianizacji Polski. Ale jednocześnie uważa - tak jak Henryk Burbon powiedział cynicznie "Paryż wart jest mszy" i przeszedł na katolicyzm, - że zdobycie władzy i możliwość realizacji własnych pomysłów politycznych warte są nawet dechrystianizacji ojczyzny. Mówię, że z pewnością jest tego świadomy - był bowiem tego świadomy wcześniej, a zna też historię Hiszpanii, Irlandii czy Quebecu, które miały podobną strukturę wyznaniową, zaś splot władzy świeckiej z Kościołem skutkował tam szybką laicyzacją.
Czy dziś nie jest tak, że Kościół de facto jest skazany na współpracę z PiS-em, bo tylko ta partia ma profil konserwatywny?
Ale katolicka nauka społeczna nie jest wcale konserwatywna, jest ponadideologiczna! A Kościół - zgodnie z własną nauką - nie może wiązać się z żadną partią, nawet najbardziej werbalnie "katolicką". Nieprzypadkowo poprawa społecznego wizerunku Kościoła w Polsce, po pierwszym fatalnym okresie, rozpoczęła się w 1993 r. od jasnej deklaracji papieża Jana Pawła II, że żadna partia nie ma prawa reprezentować Kościoła w polityce, a Kościół nie może się wiązać z żadną formacją polityczną.
>>Ryszard Czarnecki jakiś czas temu przemawiał z kościelnej ambony. Poprosiliśmy posła o komentarz w tej sprawie:
A Kościół może, co nieraz się dzieje, wywierać presję na partie, by na gruncie prawa usankcjonować choć w części katolicką naukę społeczną?
Kościół powinien formować sumienia, systemy wartości, kulturę, a jedynie pośrednio wpływać na kształt prawa. Słabość polskiego Kościoła przejawia się także w tym, że - zamiast przede wszystkim uczyć ludzi właściwego mądrego wybierania w trudnych kwestiach moralnych - zbyt mocno nalega na stosowanie narzędzi prawnych.
Kierownictwo Episkopatu z pewnością jest dziś politycznie stronnicze. Najbardziej krzyczącym tego przykładem, o którym teraz się zapomina, jest dla mnie sprawa stosunku władz Kościoła do kwestii regulacji prawnej stosowania metody in vitro. Cztery lata temu - też przed wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi - in vitro było jednym z czołowych tematów kampanii wyborczej. Episkopat recenzował publicznie każdy krok obozu rządzącego (czyli PO-PSL) w sprawie in vitro. Każdy! Parlament uchwalał ustawę, a poszczególne organy Episkopatu - jak policzyłem - wydały na ten temat aż dziewięć dokumentów w ciągu sześciu tygodni.
A czy po 2015 r. - po przejęciu władzy przez PiS oraz Andrzeja Dudę - było jakieś stanowisko Konferencji Episkopatu Polski o in vitro? Nie. A czy prawo w tej sprawie się zmieniło od czasów PO? Też nie.
Na gruncie ustawy jest bez zmian, ale rząd PiS skasował dofinansowanie tej metody - to widać zadowoliło biskupów?
Mnie chodzi o stronniczość. Ustawa - tak krytykowana - nie zmieniła się, ale dziś biskupich protestów nie słychać. Nie potrafię tego odczytać inaczej, niż niechęć do wkładania kija w szprychy PiS-owskiego roweru. Jest cisza, bo w praktyce mamy do czynienia z sojuszem szefostwa Episkopatu z PiS-em.
Myślę, że istnieje wspólne źródło dla kościelnej i PiS-owskiej analizy współczesności. Jest nim definiowanie sytuacji w kategoriach zagrożeń. Znaczna część Polaków jest zagubionych i niepewnych, boi się zmian kulturowych, więc można ich pozyskać narracją: jesteśmy zagrożeni przez wrogów zewnętrznych i wewnętrznych. To jest odpowiedź na realną społeczną potrzebę - radykalnie uproszczona, moim zdaniem głęboko nietrafna, ale chwytliwa.
Żyjemy przecież w jakiejś międzyepoce. Sytuacja jest trudna do zdefiniowania. Coś się wyraźnie kończy, nie wiadomo, co się zaczyna. W całym świecie obserwujemy dziś wzrost znaczenia ruchów populistycznych, które udzielają prostych odpowiedzi na bardzo trudne pytania. O ile liberalne elity mają w większości przekonanie, że świat rozumieją, to wielu ludzi czuje się po prostu zagubionych, gdy dokonują się tak szybkie i epokowe przemiany. Potrzebują kogoś, kto im powie, jak jest.
O wielkim zagrożeniu "tęczową zarazą" i "ideologią LGBT" mówi dziś przede wszystkim abp Marek Jędraszewski. Wyrósł na lidera?
W osobie abp. Jędraszewskiego Kościół w Polsce wreszcie zyskał wymarzonego przez wielu lidera. Metropolita krakowski wypełnił lukę. Masa ludzi tęskniła za jakimś wyraźnym przywódcą Kościoła. Tyle że w moim przekonaniu ten lider prowadzi nasz Kościół jeszcze bardziej w dół po równi pochyłej. A w istocie Kościół w Polsce potrzebuje nie nowego lidera, lecz nowej wizji.
Zagrażająca Polsce "tęczowa zaraza", o której mówi arcybiskup, i "wielka ofensywa zła", przed którą ostrzega Jarosław Kaczyński, to nie jest wielka wizja?
Ta diagnoza ma pozory wizji, lecz w istocie jest to zawołanie bojowe zagrzewające do walki. A walka może być różna. "Solidarność" - przywołując słowa Jana Pawła II - walczyła "o coś", a nie "przeciwko komuś". Natomiast definiowanie sytuacji w Polsce w kategoriach tęczowej zarazy nieuchronnie prowadzi do walki z inaczej myślącymi rodakami, np. do agresji wobec uczestników marszu równości w Białymstoku czy dezynfekowania ulic w Szczecinie ze śladów owej "zarazy".
Abp Jędraszewski jest profesorem, więc bezwiednie nie brnąłby w ostrą retorykę i diagnozę o "tęczowej zarazie". Prawda?
On jest do tego bardzo głęboko przekonany. Uważa, że tak po prostu należy czynić, bo albo będziemy walczyć z "tęczową zarazą", albo nastąpi koniec świata, jaki znamy.
Więc arcybiskup idzie do tygodnika "Sieci"...
…bo jest to najlepsze miejsce, aby utwierdzać przekonanych, że mamy rację. On nie idzie do nieprzekonanych. Przemawia - mówiąc językiem polityki - do swojego twardego elektoratu. Za kluczową misję Kościoła dzisiaj uważa chyba bardziej obronę cywilizacji niż ewangelizację. Ewangelizację robi się przecież innymi metodami.
Abp Jędraszewski sam wychodzi na pierwszą linię frontu, czy jest traktowany jako narzędzie przez PiS?
Arcybiskup jest podmiotem - nie mam co do tego wątpliwości. Ale podmiotem, który chętnie i świadomie daje się wykorzystywać w sporze politycznym. Jego zaangażowanie jest wspaniałym prezentem dla Jarosława Kaczyńskiego, bo wówczas PiS może stanąć murem za arcybiskupem i zdobywać głosy katolików. A do tego po skandalicznej inscenizacji z podrzynaniem gardła kukle metropolity krakowskiego może on też być zasadnie prezentowany jako ofiara prześladowań. A w sporach ideowych bardzo wygodnie mówić o swojej krzywdzie.
Z nieba spadł PiS-owi i arcybiskupowi ten eksces?
Tak. I to nie tylko ten jeden. To się zaczęło przed wyborami do europarlamentu. Gdy na gdańskiej paradzie równości niesiono waginę, naśladując procesję z Najświętszym Sakramentem, to protest był oczywisty - nawet nie w imię katolicyzmu, lecz zasady elementarnego szacunku wobec tego, co dla innych najświętsze.
Abp Gądecki porównywał abp. Jędraszewskigo do zamordowanego ks. Jerzego Popiełuszki. Czy jest jakaś granica przesady, której jeszcze nie przekroczono?
W polskiej debacie publicznej, także w Kościele, co pewien czas myślimy, że sięgnęliśmy dna, ale wkrótce niestety słychać pukanie od spodu. W tej sytuacji szef Episkopatu mówił o swoim zastępcy jako o współczesnym proroku. To tylko potwierdza moją tezę, że Kościół w Polsce zyskał upragnionego lidera.
A czy inni członkowie Episkopatu nie mają odwagi, aby zabrać głos i mówić na przekór abp. Jędraszewskiemu?
Mamy ciekawe i mądre, wyraźnie odmienne diagnozy prymasa Wojciecha Polaka, abp. Grzegorza Rysia, bp. Józefa Guzdka czy bp. Damiana Muskusa. Oni mówią zupełnie innym językiem, wskazując, że diagnoza lidera im nie odpowiada. Ale mówią dość ogólnikowo, właściwie jedynie sygnalizują odmienny pogląd. W efekcie mało kto się o ich wypowiedziach dowiaduje.
Biskup, który by publicznie skrytykował abp. Jędraszewskiego, złamałaby praktyczny dogmat obowiązujący w polskim Episkopacie jeszcze od czasów kard. Stefana Wyszyńskiego: że nie ujawnia się na zewnątrz odmiennych opinii. W PRL było to jakoś zrozumiałe: skoro funkcjonujemy w warunkach zagrożenia, to wszelkie różnice wewnątrz Episkopatu trzeba było dusić w zarodku. Dziś takie podejście jest tylko równaniem w dół.
Abp Jędraszewski pozuje na moralizatora, a będąc biskupem pomocniczym, de facto krył swojego szefa, abp. Juliusza Paetza, który molestował kleryków. To skaza na życiorysie, która odbiera moralne prawo do moralizowania?
Każdy z nas ma większe czy mniejsze skazy na życiorysie. Ale ta jest szczególna i na dodatek wciąż niewyjaśniona. Abp Jędraszewski nigdy publicznie nie zabrał głosu w sprawie skandalu z abp. Paetzem. A jak się sprawy tego typu nie wyjaśni dogłębnie, to będzie ona zatruwać życie bardzo długo. W Poznaniu i duchowni, i wierni są wciąż podzieleni, bo nikt im nigdy oficjalnie nie powiedział, czy zarzuty wobec abp. Paetza były uzasadnione czy nie.
Dlaczego?
Widocznie kościelni decydenci uważają, że nadal żyjemy w wielkim zagrożeniu, więc lepiej Kościołowi nie szkodzić i o tym nie mówić. Czyli: lepiej nie żyć w prawdzie.
W ostatnich dniach wyszła na jaw inna sprawa, która z innych powodów podważa prawo abp. Jędraszewskiego do moralizowania: w jego biurze prasowym pracowały kobiety na umowach śmieciowych, które nagle bez żadnych wyjaśnień zwolniono. Jeśli tak się traktuje osoby lojalnie i ciężko harujące na dobre imię szefa, to trudno stawiać moralne wymagania innym. Wybitny niemiecki teolog Karl Rahner powiedział słusznie, że Kościół, który tak wiele wymaga od innych, powinien najwięcej wymagać od samego siebie.
A kardynał Joseph Ratzinger mówił kiedyś: "Moralne jest nie awanturnicze moralizowanie. (...) W sprawach politycznych nie bezkompromisowość, lecz kompromis jest prawdziwą moralnością". Na polskim gruncie to chyba niemożliwe?
Możliwe coraz bardziej tylko teoretycznie. Zresztą często w Polsce mamy do czynienia z drastycznymi naruszeniami przez ludzi Kościoła zasad, które sam Kościół głosi. To choćby przypadki pobłażliwości wobec przemocy seksualnej. Inny przykład: Benedykt XVI głosił, że rozróżnienie między państwem a Kościołem to "wielki postęp ludzkości" oraz że należy ono do "podstawowej struktury chrześcijaństwa". U nas jednak jakoś nie należy, bo wciąż można usłyszeć, także od biskupów, że im bliżej państwu do Kościoła, tym lepiej.
Czego by pan oczekiwał od Episkopatu? Jak się powinien zachować w czasie kampanii wyborczej, skoro tematyka światopoglądowa staje się narzędziem polityków PiS, ale i lewicy do mobilizowania wyborców?
Od obecnego kierownictwa KEP niczego szczególnego bym już nie oczekiwał, bo ono czuje się komfortowo w takiej sytuacji, jaka jest. Więcej oczekiwałbym od tych biskupów, którzy się nie utożsamiają z kierunkiem nadanym Episkopatowi przez obecne prezydium.
Wobec narastającej w Polsce polaryzacji niezbędne jest zwłaszcza stanowcze przypominanie o zapomnianej wartości chrześcijańskiej, jaką jest miłość nieprzyjaciół. Wspomniany ks. Jerzy Popiełuszko był prorokiem nie dlatego, że walczył z komuną, lecz dlatego, że walcząc o prawa człowieka. Ks. Popiełuszko nieustannie nam powtarzał - a sam stałem wtedy wśród ludzi uczestniczących we mszach za ojczyznę i słuchałem go - że należy wyciągać rękę na znak pokoju także do esbeków i towarzyszy partyjnych. To było dla mnie bardzo trudne moralne wyzwanie. A zarazem wielka lekcja na całe życie.
*Zbigniew Nosowski - od 1989 redaktor miesięcznika "Więź". Absolwent socjologii i teologii. Autor książek. W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Watykanie. W latach 2002-2008 konsultor Papieskiej Rady ds. Świeckich. Chrześcijański współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów w latach 2007-2009 i ponownie od 2017 r. Doktor honoris causa Uniwersytetu Szczecińskiego.
