PROF. PIOTR RADKIEWICZ*: Nie wiem, czy bardziej. Jak na razie kampania wydaje mi się dość niemrawa. Pytanie, czy to objaw rezygnacji u opozycji, czy usypianie przeciwnika i zapowiedź nie lada fajerwerków na ostatniej prostej. W kwestii podziałów, jedno czego jestem pewien to, że trudno oczekiwać szybkiej poprawy. Nie chodzi o intuicję, tylko o twarde empiryczne przesłanki.
Wyniki badań, w których m.in. uważnie przyglądałem się elektoratom PiS-u i opozycji.
Dwóch prototypowych form rozumienia wspólnoty politycznej. Nazywam je orientacją liberalną i komunitarną (wspólnotową). Zwłaszcza twardy elektorat PiS-u uosabia komunitaryzm, połączony z antyliberalizmem. W porównaniu z nim, główne siły opozycji to liberałowie z mniejszą lub większą domieszką komunitaryzmu.
W moim odbiorze, najważniejsze w komunitarnym myśleniu jest to, że społeczeństwo jako całość powinno być ukierunkowane na realizację jakiejś koncepcji dobra wspólnego, która jest pierwotna wobec dobra jednostki. A to wymaga, żebyśmy przedkładali w swoim życiu wartości wspólnotowe ponad indywidualistyczne. Według znanej koncepcji Shaloma Schwartza istnieją dwie grupy takich wartości wspólnotowych - zachowawczość (bezpieczeństwo, przystosowanie, tradycja) i „przekraczanie Ja” (solidarność i bliskie relacje z innymi ludźmi). W naukach społecznych tę pierwszą na ogół, i dość tendencyjnie, utożsamia się z ucieczką od wolności i chęcią "roztopienia" w tłumie. Świadomy komunitarysta powiedziałby na to, że wszystko, co wiemy o naszym gatunku prowadzi do wniosku, że warunkiem wolności jednostki jest wolność wspólnoty, w której żyje. Zupełnie inną sprawa jest to, że te koncepcje „dobra wspólnego” zazwyczaj nie proponują nic poza wciąż tym samym przesłaniem religijnym lub narodowym.
Dla ortodoksyjnych liberałów ważne są zupełnie inne wartości. Etos liberalny w naszym wydaniu nie ma wiele wspólnego z wartościami wspólnotowymi - jest przede wszystkim ukierunkowany na autoekspresję (autonomia osobista, kierowanie sobą, poszukiwanie stymulacji) i autoekspansję (władza, dominacja, posiadanie zasobów, sukces, hedonizm).
Niestety. Czysty indywidualizm vs czysty kolektywizm. Wyjątkowo antagonistyczne żywioły.
Nie chodzi o to, że się różnią, tylko o intensywność tych różnic i ich wymiar jakościowy. Niektóre badania, a przede wszystkim analiza politycznej rzeczywistości wielu krajów Europy Zachodniej, sugerują, że istnieje tam naturalne podglebie do innych niż u nas harmonijnych kombinacji - indywidualizmu światopoglądowego z tymi aspektami komunitaryzmu, które wiążą się z solidaryzmem społecznym, a z drugiej strony indywidualistycznej autoekspansji z komunitarną zachowawczością. Mamy więc swego rodzaju mixy indywidualistyczno-kolektywistyczne, które dość dobrze oddają klasyczny ideologiczny podział na lewicę i prawicę. U nas - myślę, że głównie z racji uwarunkowań politycznych i historycznych - jest inaczej. Dominują „czyste formy”.
97. miesięcznica smoleńska Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl
Dobrze. Oto wyniki pochodzące z innego badania. Przypomnijmy jeszcze raz cztery główne kategorie wartości osobistych: otwartość na zmiany, zachowawczość, „podwyższanie Ja” (autoekspansja) i „przekraczanie Ja” (solidarność z innymi ludźmi). Prosiłem respondentów o rangowanie rozmaitych cech należących do tych czterech kategorii - od takich, które uważają za najważniejsze u siebie, do najmniej dla nich ważnych. W porównaniu z typowym wyborcą PO, typowy wyborca PiS-u zdecydowanie bardziej ceni posłuszeństwo, dbałość o porządek, skromność i zdyscyplinowanie (czyli zachowawczość) oraz sprawiedliwość i współczucie dla innych (czyli "przekraczanie Ja"). Cechy zdecydowanie częściej cenione przez typowego wyborcę Platformy, to ciekawość świata, asertywność i niezależne myślenie (czyli otwartość na zmiany) oraz skuteczność, przywództwo i ambicja (czyli autoekspansja). Aksjologiczne antypody.
Odpowiem szerokim unikiem. Czy słyszał pan o koncepcji kodów moralnych Jonathana Haidta?
Haidt dowodzi, że źródła przesłanek moralnych, którymi kierujemy się oceniając, co jest dobre, a co złe, biorą się z naszych biologicznych i ewolucyjnych uwarunkowań. Można je pogrupować w pięć kodów etycznych. Te kody to: troska o drugiego człowieka, sprawiedliwość, lojalność grupowa, szacunek dla autorytetu i świętość (później Haidt dodał szósty kod - wolność).
W badaniach amerykańskich, w których pod lupę wzięto liberałów i konserwatystów, okazało się, że światopogląd konserwatywny w dużym stopniu bazuje na wszystkich pięciu kodach, natomiast dla liberałów istotne są tylko dwa - troska o drugiego człowieka i sprawiedliwość. Czyli ważne jest dla nich tylko dobro jednostki, a dobro wspólnoty to co najwyżej kwestia społecznej konwencji. Nie zbadano wtedy kodu wolności, który ja uwzględniłem w swoich badaniach.
Jeśli chodzi o komunitaryzm, to idealnie odtworzyły się wyniki amerykańskich konserwatystów. To tylko potwierdza, że - co łatwo zgadnąć - komunitaryzm odwołuje się u nas do bardzo konserwatywnej, narodowo-religijnej wizji wspólnoty. Można powiedzieć, że ten nasz konserwatywny komunitarysta moralizuje we wszystkich możliwych wymiarach. Natomiast orientacja liberalna wiąże się z moralizowaniem wyłącznie w wymiarze wolności osobistej. Gdybym zrobił to badanie tak jak Haidt i współpracownicy, czyli bez kodu wolności, mógłbym powiedzieć, że nasz etos liberalny (tak, jak ja go mierzyłem) wisi w idealnej próżni moralnej.
Gdy Haidt opisał swoje wyniki w Stanach Zjednoczonych, podniosła się wrzawa, bowiem z jego badań de facto wychodziło, że amerykańskiemu konserwatyście łatwiej zrozumieć liberała niż liberałowi konserwatystę. Dlatego, że konserwatysta moralizuje wszystko to, co liberał, a oprócz tego dużo więcej. Ja mówię, że wiele wskazuje na to, iż u nas nie ma nawet tej części wspólnej, związanej z etyką dobra jednostki. Odpowiedź na pana pytanie nasuwa się sama.
Warto może dodać, że amerykańscy badacze mówiąc o liberalizmie, mają na myśli ten jego nurt, który jest dość egalitarny i odwołuje się m.in. do spuścizny Johna Rawlsa. Najogólniej rzecz biorąc jest to idea społeczeństwa wolnych ludzi, które by się ziściło potrzebuje odpowiedniej dozy dobrze przemyślanej wrażliwości społecznej. Klasyczny nurt liberalizmu, który takie postulaty neguje, Amerykanie nazywają libertarianizmem. Mam nieodparte wrażenie, że ta próżnia moralna, o której mówiłem, bierze się z tego, że mimochodem wyhodowaliśmy sobie ten drugi, antyegalitarny i antywspólnotowy liberalizm.
Nie ma. Jest wizja demokracji proceduralnej i patriotyzmu konstytucyjnego, która nawet dla dużej części elektoratu antyPiS-u stanowi co najwyżej namiastkę czy pewien substytut wspólnoty. Gdyby jeszcze, jak w wielu krajach Europy Zachodniej, ludzie mogli skojarzyć z nią dobrobyt i bezpieczeństwo socjalne. Ale nie mogli. Mało tego, dziś zaczynają kojarzyć to wszystko z wizją wspólnoty proponowaną przez PiS.
Jednoznacznie, bez wielu zastrzeżeń, nie potrafię powiedzieć. Sondaże nie mówią wszystkiego. Jedno jest pewne - ta pierwsza grupa po ostatnich czterech latach jest bardziej zadowolona i skonsolidowana wokół jednej partii, a druga rozproszona pomiędzy różne formacje polityczne.
Marsz Wolności, który odbył się w Warszawie w 2018 r. DAWID ŻUCHOWICZ
I tak, i nie. Pamięta pan prototyp wyborcy PiS-u, o którym wcześniej mówiłem? To oczywiście najtwardszy i najwierniejszy elektorat tej partii. Tak zwany elektorat tożsamościowy, który zawsze dawał PiS około 25 proc. głosów. Teraz PiS w sondażach ma prawie dwa razy tyle. To dziś nie są wyłącznie prototypowi wyborcy, ale złożony konglomerat poglądów, interesów, postaw. Ci ludzie dołączyli do elektoratu tożsamościowego, ale nie mają tego samego, etosowego DNA. Tylko, że nie bardzo wiadomo dlaczego mieliby teraz dać się uwieść opozycji i porzucić PiS. Bitwa toczy się o te 10-12 proc. wyborców, którzy nie podjęli jeszcze decyzji albo się wahają.
Wszystkie czynniki, które działają na korzyść PiS-u zostały już dobrze opisane. Ci, którzy cztery lata temu głosowali na tę partię, w ogromnej większości są z tego zadowoleni, a transfery socjalne i niektóre mało przemyślane ruchy opozycji przysporzyły rządzącym wielu nowych sympatyków. Choć opozycja lubi wyliczać niespełnione obietnice PiS-u, odbiór przeciętnego wyborcy jest inny. Partia władzy po czterech latach rządzenia jest spostrzegana jako wiarygodna. Czymś takim do tej pory chyba nikt nie mógł się pochwalić. No i dochodzi do tego ten element magiczny w gospodarce i finansach publicznych.
Dokładnie. PiS zaprzeczyło całej dotychczasowej doktrynie dyscypliny finansowej, oszczędności, redukcji deficytu, przyciągania zachodniego kapitału dzięki niskim kosztom pracy itd. Po 25 latach takiej retoryki ludzie mają prawo spostrzegać rządzących jako wynalazców swoistego finansowego perpeetum mobile, bo nie trudno odnieść wrażenie, że im więcej pieniędzy z budżetu idzie na cele socjalne, tym więcej ich do tego budżetu trafia. Chyba nie doceniamy perswazyjnej siły tego elementu magicznego. A dla największych niedowiarków mamy teraz zapowiedź arcy magiczną - budżetu na 2020 rok z zerowym deficytem.
Swego czasu prof. Janusz Czapiński przedstawił pewna koncepcję, którą nazwał teorią niewdzięczności społecznej. Miała on tłumaczyć dlaczego rządy wprowadzające radykalne reformy są później skazane na wyborczą porażkę. Dotyczyło to pierwszego okresu transformacji ustrojowej po 1989 roku i raczej nie pasuje do dzisiejszego kontekstu, ale istotny jest jeden z filarów tej koncepcji. Otóż badania nad procesami atrybucji pokazują, że ludzie więcej uwagi poświęcają na dociekanie przyczyn swoich porażek, niż na dociekanie przyczyn sukcesów. Poza tym, odpowiedzialnością za porażki obarczają przede wszystkim czynniki zewnętrzne, z rządzącymi na czele, a przyczyn swojego powodzenie szukają na ogół w sobie. Gdyby tak było zawsze, to rządzący z góry mogliby zapomnieć o jakiejkolwiek wdzięczności. Zdaje się, że rządy PiS-u pokazują, że kluczowy jest pewien szczegół. Związek między własnym powodzeniem życiowym i tym co robi rząd musi być konkretny i namacalny. Wtedy nawet politycy mogą liczyć na pewną dozę wdzięczności. Innymi słowy, przynajmniej od czasu do czasu, zamiast wędki do łowienia ryb trzeba dać rybę. Mówiąc wprost, zamiast podwyższać kwotę wolną od podatku, dać 500 zł do ręki.
Tak, jest wiele liczących się grup społecznych, którym po czterech latach rządów "dobrej zmiany" ogólny bilans zysków i strat wychodzi na duży plus. Znany psycholog społeczny Robert Cialdini dowodzi, że istnieje kilka żelaznych, uniwersalnych zasad wywierania wpływu na ludzi. Jedną z nich jest reguła wzajemności. Mam wrażenie, że w naszej polityce od lat panował dogmat, że z różnych względów w relacjach społeczeństwo-władza reguła ta nie działa. Nie warto zbyt wiele ludziom dawać, bo i tak poprawę jakości swojego życia w większości przypiszą sobie, a jak im się pogorszy, to odpowiedzialnością obarczą władzę. Wobec tego najlepiej rządzić tak, żeby się nie narażać. W gruncie rzeczy jednak nie ma szczególnych powodów, by sądzić, że strategia wpływu na ludzi w oparciu o regułę wzajemności nie może działać także w relacjach społeczeństwo-władza. Oczywiście, jeśli jest dobrze przemyślana i zaplanowana.
Ma pan rację, same spełnione obietnice i kolejne, które mają być spełnione, mogłyby nie wystarczyć. Wybory europejskie pokazały, że PiS w stosunku do wyborów w 2015 roku dość nagle i wygląda na to, że trwale, zyskało 6-7 proc. wyborców.
Nie sądzę. W mojej ocenie, dochodzimy do wspomnianych wcześniej mało przemyślanych ruchów opozycji. Chronologia zdarzeń pokazuje, że to przede wszystkim efekt wojenki kulturowej, którą co prawda podgrzał do absurdalnych rozmiarów obóz władzy, ale pretekstów do tego usłużnie dostarczyła opozycja.
Jarosław Kaczyński, prezes PiS, podczas konwencji partii w Łodzi. Fot. Marcin Stępień / Agencja Wyborcza.pl
Tak. Chodzi mi o ten cały ciąg zdarzeń, który zaczął się od podpisania karty LGBT+ przez prezydenta Trzaskowskiego, potem była wypowiedź wiceprezydenta Rabieja o adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, a w końcu doszedł do tego ogromny raban wokół pedofilii w Kościele zainspirowany filmem braci Sekielskich.
Bo jeśli spojrzeć na chronologię, to wydaje mi się, że "piątka Kaczyńskiego" nie wywołała jakiegoś wyraźnego skoku poparcia dla PiS-u. A już na pewno nie do poziomu 45 proc. czy więcej. Poza tym efekt "piątki" z czasem jakoś się rozmył i został "przykryty" wspomnianą wojenką kulturową.
I to jest powód, żeby mobilizować potencjalny elektorat przeciwnika? Poza tym, czy nasze społeczeństwo jest aż tak konserwatywne, żeby ogniskować wokół tego kampanie wyborcze? Choćby głośny swego czasu raport z "Miastka" prof. Macieja Gduli i jego współpracowników pokazywał, że nawet elektorat PiS-u nie jest w sensie obyczajowo-kulturowym przesadnie tradycjonalistyczny. Autorzy nazwali to konserwatywną tolerancją. Będę obstawał przy swoim, otwieranie tego frontu w taki sposób w roku podwójnych wyborów było dla mnie od początku niepojęte. Jak to się często mówi w takich sytuacjach: „To było gorsze niż zbrodnia, to był błąd”.
Rozumiem, i takie też były komentarze, że w zamyśle Platformy miało to zneutralizować straty w elektoracie spodziewane po powstaniu Wiosny Biedronia. Słusznie oczekiwano, że bardziej progresywni sympatycy Platformy mogą odpłynąć do Wiosny. Moim zdaniem, stratedzy Platformy po prostu nie zachowali zimnej krwi. Pewnych strat nie dało się uniknąć, ale doświadczenie uczy, że większość z tych, którzy początkowo dali się porwać wiosennej fali i tak w dniu wyborów mogliby wrócić, żeby zagłosować na silniejszego.
Otwarcie frontu światopoglądowego przez Koalicję Europejską zostało odebrane jako uderzenie w tradycyjne wartości. Potem już nikt nie był w stanie tego kontrolować. A rozmaite dementi, dystansowanie się czy odcinanie od różnych rzeczy wyglądało mało wiarygodnie. Wszyscy, od terenowych działaczy PSL-u po aktywistów LGBT+, zostali wrzuceni do jednego worka. Weźmy tę waginę, która imitowała Najświętszy Sakrament podczas Marszu Równości w Gdańsku w przedwyborczą sobotę. W takich momentach nawet ludzie bardzo krytyczni wobec PiS-u mogli uznać, że jeśli tylko rządzący potrafią zatrzymać to szaleństwo, to trudno - trzeba głosować na nich. Znam osobiście takie przypadki. Dla opozycji ci ludzie są dziś nie do odzyskania.
Mam wrażenie, że od pewnego czasu samo PiS przyjęło taki sposób autoprezentacji, który swego czasu był charakterystyczny dla Platformy. Czyli jesteśmy normalną partią, zależy nam na sprawnym administrowaniu krajem i rozwiązywaniu realnych, codziennych problemów Polaków...
Dokładnie. Ci szaleni pieniacze z opozycji dostają drgawek i robią awantury, niezależnie od tego, co zrobi nasz dobry i troskliwy rząd. Wizerunkowy marketing wysokiej próby.
To już od dawna chyba sama istota jej sprawowania. Na przykład ostatnio byłem pełen podziwu patrząc na to, jak machina medialno-partyjna rządzących neutralizuje negatywne skutki afery hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mam na myśli przedstawienie sprawy w ten sposób, że cała afera w gruncie rzeczy jest dowodem na to, co PiS mówiło od dawna, czyli jak bardzo środowisko sędziowskie jest zdemoralizowane i jak bardzo potrzebne były reformy, które mają je oczyścić. Pal sześć, że sympatyków opozycji taka narracja musi niesamowicie wkurzać. To był, oczywiście, komunikat do własnych wyborców. W takich awaryjnych sytuacjach najważniejsze jest, żeby to im poukładać wszystko w głowie i załagodzić ewentualny dysonans.
Prezes TVP Jacek Kurski Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
To daleka przeszłość. Nikomu nic nie ujmując, nawet w czasach największej świetności poprzedniej ekipy rządzącej takiej sprawności nie było. Jednak, przynajmniej z jednego powodu, poprzedniej ekipy bym za to tak bardzo nie krytykował. Może to trochę naiwne, co powiem, ale wydaje mi się, że w tamtych czasach były jeszcze jakieś opory i granice.
To pytanie było tendencyjne. Proszę o następne... A na poważnie, to ostatnio pojawiły się doniesienia z badań, mówiące że nawet w sporej części elektoratu PiS-u istnieje przekonanie, że granice te zostały przesunięte zbyt daleko. Jednak na bunt koneserów smaku bym nie liczył.
Bez wątpienia. Nie jestem z tej branży, ale docierają do mnie pogłoski, że na badaniach elektoratów partyjnych można teraz zbić prawdziwe kokosy. Jednak proszę zauważyć, że w tym, co pan powiedział jest też pewien pozytyw. Bezpiecznik dla ogółu. Powiedzieliśmy, że elektorat PiS-u jest coraz bardziej zróżnicowany. Nawet jeśli uznamy, że część tożsamościowa gotowa jest zaakceptować wszystko, to te bardziej pragmatycznie zorientowane segmenty już niekoniecznie. Mają powody, żeby popierać "dobrą zmianę", ale wiele rzeczy może im się nie podobać. A utrzymywać ich ciągle w stanie dysonansu nie można. Dlatego w dłuższej perspektywie partia może zrobić tyle, ile są w stanie zaakceptować jej nietożsamościowi wyborcy. W przeciwnym razie mogą nie pójść na wybory albo zagłosować na kogoś innego. Dlatego tak ważna jest rozsądna opozycja, która sama sobie nie odbiera możliwości pozyskania zniechęconych czy rozczarowanych. W tym kontekście wrócę na chwilę do naszej wojenki kulturowej. Przypomnijmy jeszcze raz waginę imitującą Najświętszy Sakrament podczas Marszu Równości w Gdańsku. Wydarzeniu temu - wierzę, że mimowolnie - patronowali przedstawiciele opozycji. Jeśli wyborca czy potencjalny sympatyk PiS-u ma jakieś dylematy moralne dotyczące polityki tej partii, to widząc coś takiego, jaki ma wybór?
Myślę, że teoria o nadzwyczajnej, irracjonalnej wręcz, więzi łączącej elektorat PiS-u z Jarosławem Kaczyńskim jest mocno naciągana.
Nie chodzi mi o to, że tej więzi nie ma wcale, tylko że dotyczy pewnej grupy wyborców PiS-u, którą nazwaliśmy już elektoratem tożsamościowym. Oprócz tego są jeszcze rzesze pragmatyków, których o żadne uwielbienie dla prezesa partii czy zauroczenie nim nie podejrzewam.
Oprócz kwestii socjalnych? Tradycyjna wspólnotowość - stosunek do Kościoła, patriotyzm, identyfikacja narodowa. To wszystko wiadomo. Tylko, że problem nie leży w tym, że ludzie ceniący te wartości nie mogą ich kultywować, przeżywać czy praktykować. Oni mają wrażenie - czy słuszne, czy nie, to temat na osobną rozmowę - że w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej wartości te są dzisiaj degradowane. Jeśli nie przytrafi się jakaś katastrofa gospodarcza, to umiejętne podsycanie tego wrażenia może zapewnić rządzenie na długie lata.
Tożsamościowy - tak. Wtedy jest w swoim żywiole. Ale ten pragmatyczny, mogący wycofać swoje poparcie, nie. Ten wyborca czuje się dziś dowartościowany, ceni sobie spokój, chce korzystać z czasu prosperity i nadrabiać stracony czas w sferze konsumpcji. O dzisiejszej sile PiS-u decydują ci "normalsi". To kiepska wiadomość dla opozycji, ale może nie najgorsza dla tych, którzy boją się dalszej eskalacji tzw. wojny polsko-polskiej.
* Piotr Radkiewicz - doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk; w latach 2004-2013 adiunkt w Instytucie Studiów Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego; psycholog społeczny i polityczny; od końca lat 90. zajmuje się m.in. problematyką postaw narodowych, autorytaryzmu, stosunków międzygrupowych, kodów moralnych i ideologii społeczno-politycznych