Poncyljusz dla Gazeta.pl: Schetyna nie chce być takim wodzem jak Kaczyński, nie ma obsesji kontroli i posłuszeństwa

- Miało być skromnie, pokornie i propaństwowo, a mamy prywatne państwo PiS-u - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Paweł Poncyljusz, "jedynka" Koalicji Obywatelskiej do Sejmu w Rzeszowie. - Ludzie mają tego dość, są wkurzeni i rozgoryczeni, że PiS zdradziło ideały, o których tyle mówiło w 2015 roku - dodaje były polityk Prawa i Sprawiedliwości.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego ktoś, kto odszedł z polityki i świetnie odnalazł się w biznesie, po niemal dekadzie do tej polityki wraca?

PAWEŁ PONCYLJUSZ: Co prawda zawodowo odszedłem z polityki, ale nigdy polityki nie porzuciłem. To była, jest i będzie moja pasja.

Czyli sloganem "polityka jest jak narkotyk" rzuca pan już na samym początku?

Narkotyk źle się kojarzy. Bakcyl, pasja, hobby. Coś, co cały czas pociąga, interesuje, sprawia, że wyostrzamy słuch, gdy pojawiają się tematy polityczne.

Na wieść o czym "wyostrzał pan słuch"?

Mam na myśli kwestie dotyczące państwa, instytucji publicznych, a nie politycznych ruchów na szachownicy, przesuwania jednych do przodu, innych do tyłu w tej niekończącej się rozgrywce.

Osiem lat przerwy od wielkiej polityki to dużo. Polityczny słuch się u pana nie stępił?

Wręcz przeciwnie. Człowiek, który jest poza polityką, ale zna reguły politycznej gry i doświadcza ich jako obywatel, pacjent, przedsiębiorca czy rodzic, zyskuje jeszcze lepszy słuch polityczny. Z jednej strony, wie, na czym polegają reguły polityki; z drugiej - boleśnie odczuwa, że często ta polityka nie zajmuje się problemami ludzi, tylko samą sobą.

Zawsze zajmowała się sobą. Dzisiaj zajmuje się sobą znacznie bardziej niż w 2011 roku, gdy ją pan opuszczał. Jest wojna, w której wszystkie chwyty są dozwolone. Chce pan wracać do czegoś takiego?

Z jednej strony, ma pan rację. Z drugiej, obaj znamy po mniej więcej kilkunastu reprezentantów dwóch czołowych ugrupowań, którzy mają bardziej żywy język, są bardziej krewcy w dyskusji, ale to przecież nie jest reprezentatywne dla całego Sejmu.

To jest reprezentatywne dla całego społeczeństwa, nie tylko dla całego Sejmu.

Nawet, jeśli tak, to nie oznacza, że wszystkich 460 posłów w ten sam sposób funkcjonuje w Sejmie. Z wieloma politykami - tak rządowymi, jak i opozycyjnymi - rozmawiam i oni przyznają, że nawet, jeśli ktoś na sali sejmowej albo w studiu telewizyjnym jest ostrym zawodnikiem, to czasami prywatnie jest inteligentnym i ciekawym rozmówcą, z którym można spokojnie pogadać.

Może więc przyczyna powrotu jest bardziej prozaiczna - dzieci dorastają, po kolei opuszczają dom, więc chciał pan uniknąć tzw. syndromu opuszczonego gniazda?

Nie, nie, nie. Polityka zawsze była moim wielkim hobby i to się nie zmieniło. Z kolei żona, dzieci, dom, rodzina - to była druga, zupełnie inna przestrzeń. Z żoną pilnowaliśmy, żeby nie mieszać ze sobą tych dwóch światów. Ale, naturalnie, w czasach, gdy byłem aktywnym politykiem, czasu dla żony i dzieci miałem znacznie mniej niż później, gdy przeszedłem do biznesu.

Jak Koalicja Obywatelska pana zwerbowała?

Moje rozmowy z politykami Platformy odbywały się od kilku miesięcy. Rozmawialiśmy o tematach, z którymi byłem związany zawodowo, ale też bardziej ogólnie - o tym, jak powinna wyglądać Polska, jak uzdrowić politykę, co zrobić w tematach ważnych dla przedsiębiorców.

Przy okazji tej propozycji pojawił się sztandarowy argument: "Wszystkie ręce na pokład, musimy wspólnie pokonać PiS. Potrzebujemy cię, Paweł"?

To, że czasy są trudne i wszystkie ręce na pokład jest oczywiste jak to, że każdego dnia wschodzi słońce. Z punktu widzenia Platformy naprawdę nie trzeba być wielkim mądralą, żeby postrzegać i przedstawiać to w taki sposób.

Kto werbował? Osobiście Grzegorz Schetyna?

Między innymi. Ale nie tylko on, bo rozmawiałem z wieloma osobami. Mam na myśli bardziej polityków sejmowych niż lokalnych czy samorządowych.

Paweł Kowal?

Mam bardzo dobre doświadczenia z wieloletniej współpracy z Pawłem i na pewno to odegrało niezwykle istotną rolę w moim powrocie do polityki. Kiedyś z pewnością opowiem, jaką konkretnie rolę Paweł odegrał w moim powrocie, ale to jeszcze nie ten moment. To dość zabawna historia. Ale faktem jest, że z Pawłem wiele ostatnio rozmawialiśmy o tym, co dzieje się w Polsce, o samej polityce i powrocie do niej gry. Należało się spodziewać, że wraz z powrotem Pawła do wielkiej polityki, ja też gdzieś w tej orbicie się znajdę.

Wiele osób - i polityków, i dziennikarzy - jednak bardziej widziało pana w PSL. Chadecko-konserwatywni ludowcy wydają się panu światopoglądowo bliżsi.

Kontakt z PSL był, były nawet bardzo ciekawe propozycje. Platforma to był mój świadomy wybór.

Przez ostatnie osiem lat zaszła w panu polityczna ewolucja?

Myślę, że aż tak bardzo przez te osiem lat się nie zmieniłem. Zresztą zadajmy pytanie, gdzie miałbym się dzisiaj politycznie odnaleźć. Wykluczamy PiS, bo ten etap mam zamknięty od 2010 roku.

Zostaje PSL i Platforma, a ja pytam, dlaczego stanęło jednak na PO.

Dlatego, że gdy bierzemy pod uwagę te dwie partie, to Platforma jest mi znacznie bliższa jako partia wolnorynkowa. I to wolnorynkowa przez duże "W".

To łączy pana z dzisiejszą Platformą, spojrzenie na gospodarkę?

Zdecydowanie. Tutaj myślę, że nie różnimy się absolutnie niczym. Sprawy gospodarcze są tym, na czym mnie najbardziej zależy w powrocie do polityki.

Co jeszcze poza gospodarką łączy pana z Platformą? Zerknął pan na program Koalicji Obywatelskiej? Coś się tam panu szczególnie spodobało?

Wiele rzeczy. Czy to propozycje dotyczące ochrony zdrowia, czy podejścia do państwa jako takiego. Ale przede wszystkim to, że Platforma myśli o tym, co jest dobre dla państwa, zwłaszcza w perspektywie długoterminowej, a nie tylko w kategoriach tu i teraz. Nie traktuje państwa polskiego jak swojego folwarku, czego niestety nie można powiedzieć o obecnie rządzących.

Z takim przekazem będzie pan teraz pozyskiwać dla Platformy (czytaj: odbierać PiS-owi) umiarkowanych konserwatystów?

Po aferze samolotowej marszałka Kuchcińskiego i aferze hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości elektorat PiS-u się utwardza, coraz trudniej znaleźć "miękkich zwolenników" partii rządzącej. Z czasem PiS będzie mieć jedynie "twardych" zwolenników. Wyznawców, którzy zawsze wytłumaczą sobie wszystko, co robi partia, twierdząc, że to i tak lepiej niż za koalicji PO-PSL. Z drugiej strony, jest też grupa wyborców, w której rośnie frustracja. Miało być skromnie, pokornie i propaństwowo, a mamy prywatne państwo PiS-u. Ludzie mają tego dość, są wkurzeni i rozgoryczeni, że PiS zdradziło ideały, o których tyle mówiło w 2015 roku.

Jakie ideały oferuje im dzisiaj Platforma? PiS i PSL oskarżają PO o skręt w lewo, a Lewica twierdzi, że Platforma tylko udaje lewicową. Zastanawiam się, jak pan się tam odnajdzie...

Myślę, że odnajdę się całkiem dobrze. Około setki polityków Platformy znam od na przestrzeni dwudziestu lat, spotykałem się z nimi i w czasach AWS, i Ruchu Stu, i później. Często się różniliśmy w wielu sprawach, ale zawsze to było merytoryczne i z klasą. Dlatego myślę, że nie mam tak daleko do Platformy, jak do PiS-u miał Ryszard Czarnecki, przechodząc z Samoobrony. Zresztą nie czarujmy się, dzisiaj w Polsce mamy PiS i antyPiS, bo często wybór polityczny wynika z tego kogo bardziej nie lubimy.

Niezbyt to oryginalne. Sukcesów wyborczych też Platformie nie przyniosło.

Ale tak dzisiaj jest. Nikt nie ma wątpliwości, że mamy obecnie PiS albo drugą stronę, która oferuje inną wizję Polski i gwarantuje, że jest to wizja wykonalna.

Powoli zaczynam myśleć, że będzie pan platformianym "jastrzębiem", który zaciekle atakuje PiS i z pasją opowiada o panującej w Polsce "dyktaturze".

Nie mam w zwyczaju atakować personalnie. Unikam tego. Jeśli atakuję, to merytorycznie. Walczę na siłę argumentów, a nie używam siły jako argumentu. Tego zamierzam się trzymać.

Wierzy pan, że Platforma jako bardzo szeroka partia od prawa do lewa – bo tak widzi ją obecnie Grzegorz Schetyna – wciąż ma rację bytu, że może powtórzyć sukces Donalda Tuska z 2011 roku?

Ja myślę, że to nawet nie jest nawiązanie do czasów Tuska. Kiedy Platforma pojawiła się w Sejmie w 2001 roku, to już wtedy była bardzo szeroka. Z jednej strony, pamiętam kolegów z przeszłością w ZChN czy UPR, a z drugiej - z przeszłością w Unii Wolności. Oni wszyscy mieścili się w Platformie. Może to jeszcze nie była najszersza formuła, bo mniej więcej dekadę później w PO pojawił się m.in. Bartek Arłukowicz, ale Platforma zawsze skupiała osoby z różnych środowisk. Dzisiaj ten trend jest jeszcze bardziej widoczny - polityka coraz mocniej idzie w stronę nie tyle partii politycznych, co szerokich obozów, frontów politycznych.

Z PiS-em pożegnał się pan de facto z powodu wodzowskiego charakteru partii. Tyle że Platforma też jest trzymana silną ręką przez swojego przewodniczącego, który liczy się jedynie ze zdaniem swojego "dworu". Nie będzie to pana uwierać?

Atmosfera w PiS-ie i PO to dwa różne światy. Mam swoje doświadczenia zarówno w kontaktach z Jarosławem Kaczyńskim, jak i Grzegorzem Schetyną, dlatego uważam, że jako polityczni liderzy są nieporównywalni. Schetyna nie chce być takim wodzem jak Kaczyński, nie ma obsesji kontroli i posłuszeństwa.

To jakim wodzem jest Schetyna?

Bardziej otwartym. Nie ma problemu z tym, żeby powiedzieć mu, co się sądzi na dany temat, gdy rozmawiamy o pomysłach na Polskę czy jakąś dziedzinę polityki. Nie zostajesz z miejsca ostatnim zdrajcą tylko dlatego, że masz nieco inny pogląd od tego, co określił lider. Wcześniej pytał pan o "szerokość" Platformy. To najlepszy dowód na to, że Schetyna jest znacznie bardziej tolerancyjny i koncyliacyjny niż Kaczyński. W Platformie mieszczą się zarówno Paweł Poncyljusz czy Paweł Kowal, jak również Barbara Nowacka czy Grzegorz Napieralski.

Mógłbym powiedzieć, że to po prostu polityczny pragmatyzm, a nie żadna tolerancja czy koncyliacyjność lidera.

W Platformie wszyscy nie mają takich samych poglądów, które określa odgórnie Schetyna. Mogą nas pewne rzeczy łączyć, ale na wiele innych rzeczy będziemy mieć zupełnie różne wrażliwości. Jeżeli to się mieści w Platformie i nikomu z tego powodu nie jest ścinana głowa, to najlepszy dowód, że można w ten sposób robić poważną politykę.

Pan się nie obawia, że będzie łamany kołem, żeby głosować wbrew sobie?

Nie obawiam się tego, ale też nie chcę dzisiaj przesądzać, że na pewno coś zrobię albo czegoś nie zrobię. Dziennikarze często pytają mnie o związki partnerskie. Jeśli będziemy głosować związki partnerskie w formule zmiany kodeksu cywilnego, to nie będę mieć z tym problemu. Natomiast kiedy będę odczuwać obawę albo będę przekonany, że za tym głosowaniem pójdzie kolejny krok w postaci adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, wtedy trudno będzie mi to poprzeć. Chcę żyć i działać w zgodzie ze swoimi poglądami.

Dlaczego Rzeszów? Umiarkowany konserwatysta i polityczny emeryt zastępuje jako "jedynka" listy popularnego lewicowego prezydenta. Ciężko doszukać się tu logiki.

O powody tej decyzji powinien pan raczej zapytać kierownictwo Platformy.

Pytam pana, bo to pan zgodził się kandydować z tego miejsca i z tego okręgu.

Zgodziłem się, bo jeśli opozycji gdzieś jest potrzebny bardziej konserwatywny polityk, to z pewnością m. in. na Podkarpaciu, w Rzeszowie.

Wzięli pana "pod włos" odbudową konserwatywnego skrzydła w Platformie?

Nie o to chodzi. Prezydent Ferenc zrezygnował z kandydowania i zaproponowano mi - konkretnie zrobił to przewodniczący Schetyna - zajęcie jego miejsca. Uznałem, że to dobra propozycja, więc zgodziłem się, podjąłem to wyzwanie.

Gdyby prezydent Ferenc nie zrezygnował z kandydowania, nie byłoby powrotu Pawła Poncyljusza do wielkiej polityki?

Nie wiem, trudno mi powiedzieć.

Kto ma znać odpowiedź, jeśli nie pan?

Była propozycja "jedynki" w Rzeszowie i ja tę propozycję przyjąłem. Czy były jakieś inne plany Koalicji Obywatelskiej wobec mnie? Nic o tym nie wiem, ale może były.

Gdy okazało się, że będzie pan "jedynką" w Rzeszowie, wytknięto panu wywiad dla "Gazety Wyborczej" z 2007 roku. Mówi pan w nim: "Nie czuję i nie rozumiem Polski wschodniej. Nie potrafię nadawać na tych samych falach". Przez te dwanaście lat zrozumiał pan Polskę wschodnią?

Na pewno przez ten czas miałem z Polską Wschodnią dużo dobrych doświadczeń - poprzez Dolinę Lotniczą, zbrojeniówkę czy branżę dronową. Dlatego na pewno dzisiaj Rzeszowszczyznę rozumiem o wiele lepiej niż wtedy Lubelszczyznę. Ta część Podkarpacia, to teren bardzo przemysłowy - nie rolniczy. Rzeszów, Mielec, Stalowa Wola, Dębica to tysiące miejsc pracy w nowoczesnych fabrykach.

Co do przytoczonego cytatu, to proszę pamiętać, że był on osadzony w specyficznym kontekście - silnie antyeuropejskim. To było spotkanie w jednej z gmin, absolutnie rolniczej, która w referendum akcesyjnym do Unii Europejskiej miała najwyższy w Polsce odsetek głosów przeciwko członkostwu Polski we Wspólnocie. Oczywiście łatwo jest wyciągać z tego poszczególne wątki czy zdania, ale to nie oddaje złożoności tamtej sytuacji.

Pana związki z regionem zachwalał rzecznik prasowy PO Jan Grabiec. Mówił o panu: "aktywnie działał w przemyśle na terenie Podkarpacia". Co to były za aktywne działania?

Najpierw przez cztery lata pracowałem w przemyśle lotniczym, w firmie zajmującej się produkcją części do silników lotniczych. Byłem wiceprezesem.

Co pan tam robił?

Przede wszystkim byłem odpowiedzialny za kilka programów rozwoju tej firmy, m.in. budowę laboratorium w Zielonce pod Warszawą. To laboratorium zajmuje się badaniem turbin do silników lotniczych. Wygląda to tak, że jak firma od silników lotniczych opracowuje nowy silnik, to musi po kolei przebadać jego kolejne moduły, czy wszystkie osiągają wcześniej założone parametry. To nasze laboratorium jest jednym z najnowocześniejszych nawet nie tyle w Europie, co na świecie. Jako wiceprezes miałem okazję przyglądać się także typowemu procesowi produkcji, poznać wielu ludzi i uwrażliwić się na to, jaka jest prawdziwa moc tej branży.

Tej branży, z której później sam pan odszedł.

Następne trzy lata pracowałem w prywatnej firmie zbrojeniowej WB Electronics, która przede wszystkim zajmuje się produkcją elektroniki do uzbrojenia (np. wyposażenie produktów HSW w Stalowej Woli, KRABa i RAKa, system kierowania ogniem czy łączność), ale produkuje też drony i środki łączności. Jednym z moich głównych zadań tam była budowa całej nowej dywizji elektromobilności wewnątrz firmy.

Pana dawni koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, pytani o pana, mówią wprost: Paweł był lobbystą w zbrojeniówce.

Zawsze każda działalność ma swój lobbing. Kim jest poseł, jeśli nie lobbystą? Kim jest prezes firmy, który idzie na spotkanie do jakiegokolwiek partnera? Zawsze to wszystko można traktować jako lobbing albo można tego tak nie traktować. Niech każdy ocenia to po swojemu. Na pewno jako poseł z Podkarpacia chciałbym być promotorem lokalnych problemów w Warszawie - dobra droga do stolicy czy połączenie kolejowe potrzebuje skutecznych lobbystów.

Poza tym, skończmy wreszcie z sytuacją, gdy na różne odcinki polityki przychodzą ludzie, którzy na danych kwestiach zupełnie się nie znają. Podejrzewam, że dla ministrów obrony takich jak Błaszczak czy nawet Macierewicz byłbym bardzo trudnym dyskutantem. Trudno byłoby mi wcisnąć ciemnotę, którą mogą wciskać dużej część opinii publicznej.

Właśnie, w Platformie jeszcze gniewają się za pana wypowiedź o Macierewiczu?

To było tak, że zostałem wyrwany do odpowiedzi i ta moja odpowiedź była mocno szczątkowa. Mleko się rozlało, a dyskusja poszła dalej. Wszystko sobie wyjaśniliśmy z kolegami i koleżankami z Platformy, o co mi chodziło.

A więc jednak mieli pretensje.

Było sporo sygnałów i w mediach społecznościowych, i w telefonicznie czy mailowo. Dlatego kolegom i koleżankom należało się wyjaśnienie tego, co miałem na myśli. Jak mówię, był to szybki telewizyjny wywiad, w którym pytanie padało za pytaniem. W którymś momencie nie da się powiedzieć, przekazać tego, co w wywiadzie prasowym, gdzie jest miejsce na kilka zdań, a nie na quiz tak/nie.

"Trudno mi sobie wyobrazić polityka, który trafia do branży zbrojeniowej, a później znów chce działać w Sejmie. Z tej gałęzi przemysłu nie ma powrotu - inaczej przy każdym większym przetargu zbrojeniowym pojawią się wobec niego zarzuty o lobbing". To pana słowa z czerwca 2014 roku z wywiadu dla dziennika "Polska The Times". Zmienił pan zdanie?

Z tym przyjdzie mi się zmierzyć, gdybym miał być politykiem rządowym.

Dlaczego? Lobbyści docierają także do polityków opozycji.

Oczywiście, o tego są, tak jak politycy są m.in. od słuchania polityków. Po drugie polityk opozycji może jedynie wyrazić swoją opinię, która rzadko jest brana pod uwagę. Dzisiaj w branży zbrojeniowej w ogóle panuje nowy zwyczaj, że minister wychodzi na konferencję prasową i ogłasza Polakom, że kupuje takie śmigłowce, samoloty albo rakiety, a nie inne. Bez żadnych przetargów, postępowań i offsetu.

Ale gdyby był pan w sejmowej komisji obrony narodowej, a już zwłaszcza w jej kierownictwie, byłby pan znacznie bardziej łakomym kąskiem dla lobbystów.

No, ale co mógłbym zrobić będąc w takiej komisji albo nawet w jej kierownictwie, skoro minister jedzie do Stanów Zjednoczonych, wraca i na konferencji prasowej mówi, że kupujemy takie samoloty albo takie rakiety? Co tu może zwykły poseł albo nawet cała komisja? Większa debata na taki temat toczy się w telewizji, radio czy mediach społecznościowych niż na posiedzeniach komisji. Druga rzecz to, że dzięki swojej wiedzy na temat spraw obronnych, będę bardziej odporny na marketingowe chwyty lobbystów.

W wywiadach podkreśla pan, że wraca do polityki ze względu na sytuację gospodarczą Polski. Polityka "dobrej zmiany" na tym polu mocno pana rozczarowała. Szczerze? Trudno mi zrozumieć, że ktoś rzuca wygodne i dostatnie życie, bo wkurzyła go jedna czy druga niespełniona obietnica polityka z rządu.

Nie czuję się zagrożony w kategoriach finansowych czy ekonomicznych. Gdybym czuł się zagrożony, to na pewno miałbym znacznie większy dylemat, czy powinienem wracać do polityki.

Pieniądze zarobione, teraz można oddać się pasji?

To, co było potrzebne, żeby normalnie, dobrze funkcjonować, zostało zabezpieczone. Wiadomo, że w biznesie zarabia się inaczej, lepiej niż w polityce.

Zwłaszcza po obniżkach uposażeń parlamentarzystów o 20 proc., które wprowadzono w tej kadencji.

To prawda. Ale to nie tylko problem posłów. Jak rozmawiałem z prezydentem Rzeszowa Tadeuszem Ferencem, to śmiał się, że miesięcznie zarabia tyle, co wcale dobry murarz w Rzeszowie. Musimy sobie uświadomić, w jakim miejscu, jeśli chodzi o pensje dla samorządowców czy polityków, dzisiaj jesteśmy.

Czyli zaboli pana finansowo ta zmiana.

Oczywiście, że zaboli, ale są w Polsce setki tysięcy ludzi, którzy zarabiają znacznie gorzej od polityków. Dlatego nie będę się żalić na swój los, bo świadomie ten los wybieram, świadomie podejmuję decyzję. Proszę się mną nie przejmować, będę miał co włożyć do garnka. (śmiech)