GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: 61 lat to dobry wiek na rozpoczęcie przygody z wielką polityką? Złośliwi powiedzieliby, że chce pan zwieńczyć swoją karierę albo wybiera się na wygodną, zawodową emeryturę.
TOMASZ ZIMOCH: Jak pan patrzy na mnie, to widzi pan osobę, która chce cokolwiek zwieńczać albo która myśli o emeryturze? Nie widzi pan we mnie zapału, radości? Bo ja właśnie tak się czuję.
Chodzi mi o to, jaka myśl stała za wejściem do polityki.
Na pewno było i jest to dla mnie zaskoczeniem, że wyszła propozycja mojego wejścia do polityki...
Czyli to pan otrzymał ofertę, a nie sam próbował wejść do polityki?
Kto mnie zna, ten dobrze wie, że nie mogło być inaczej.
Grzegorz Schetyna zadzwonił i powiedział: "Tomek, musimy odsunąć PiS od władzy, więc wszystkie ręce na pokład. Jesteś potrzebny"?
Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale rzeczywiście padła propozycja startu.
Od przewodniczącego Schetyny?
Także od niego.
Czyli było więcej osób namawiających pana do zaangażowania się w politykę.
Tak, ale wiadomo, że drużynę buduje trener. To nie jest żadna tajemnica. Był telefon, po nim spotkanie i długa rozmowa z przewodniczącym Schetyną.
Nie pierwsze spotkanie. W Platformie można usłyszeć, że znacie się całkiem nieźle i lubicie obejrzeć wspólnie mecz czy porozmawiać o sporcie.
Nie spotykamy się, zwłaszcza regularnie, chociaż faktycznie o sporcie z panem Grzegorzem rozmawiamy.
"Panem Grzegorzem"?
Tak, jesteśmy "per pan". Przynajmniej na razie. Jestem starszy, więc zgodnie z zasadami savoir-vivre'u to ja powinienem zaproponować przejście "na ty". Zapewne niedługo to zrobię, bo i lepiej będzie się nam komunikować w codziennej kampanijnej pracy.
Łatwiej mu będzie pana ochrzanić. Tak na "panie Tomaszu..." trochę głupio.
Oby nie było takich sytuacji.
To "pan Grzegorz" wymyślił Tomasza Zimocha-polityka?
Nie wiem, bo nigdy o to nie pytałem. W naszej rozmowie interesowały mnie inne kwestie. Długo rozmawialiśmy o Łodzi, sytuacji miasta, planach opozycji wobec Łodzi.
O Hannie Zdanowskiej również? Nie była zachwycona kształtem łódzkiej listy, który zaproponował i przeforsował przewodniczący Schetyna.
A zna pan dokładnie pierwotny kształt łódzkiej listy?
Wiem, że to człowiek wskazany przez prezydent Zdanowską miał być "jedynką".
A wie pan, kto konkretnie?
Albo Cezary Grabarczyk, albo - jak podawała "Gazeta Wyborcza" - "pewna młoda osoba związana z biznesem".
Bardzo niedobrze, że pani Hanna jasno tego nie przedstawiła. Z tego, co wiem - a widziałem tę listę na własne oczy - wcale tak nie było i głównym problemem zapalnym wcale nie była "jedynka", tylko osoba, z którą pani prezydent od lat toczy polityczne boje. Nazwisko, z oczywistych względów, pominę.
Czyli pana relacje z Hanną Zdanowską są poprawne?
Osobiście poznałem panią prezydent niedawno. Rozmawialiśmy długo po jej powrocie z urlopu. Kilkakrotnie stwierdziła, że nie negowała mojej obecności na liście.
Ma pan szczęście, bo w łódzkiej polityce to postać pierwszoplanowa.
Wie pan, w kontekście Hanny Zdanowskiej pojawiło się też wiele nieprawdziwych informacji czy plotek. Na przykład, że zabieram jej "jedynkę", chociaż ona ani przez chwilę nie miała w planach kandydowania. Co do Czarka Grabarczyka, od razu powiedziano mi, że będzie kandydować z Piotrkowa Trybunalskiego. Byłem świadomy, że w Łodzi są polityczne tuzy i nie chciałem na starcie nikomu wchodzić w paradę. Dlatego po naszej rozmowie z panem Schetyną i rozważeniu wszelkich "za" i "przeciw" zgodziłem się wystartować.
Właśnie, co zadecydowało?
Przychodzi taki moment, że człowiek zadaje sobie pytanie, jak długo można jeszcze stać obok i się przyglądać. Fajnie jest wiele rzeczy krytykować, wytykać, nie zgadzać się z nimi, ale kiedyś trzeba w końcu coś z tym zrobić, a nie tylko gadać. Ja nie jestem ani politykiem, ani członkiem partii...
Zarzeka się pan, że politykiem nie będzie nawet po zdobyciu mandatu poselskiego. Członkostwo w partii też nie wchodzi w grę?
Nie wiem, co musiałoby się stać, żebym w tych dwóch kwestiach zmienił zdanie.
Przykładowo: zdobywa pan mandat poselski, a "pan Grzegorz" uprzejmie sugeruje, że teraz to już wypadałoby się zapisać do partii, spłacić dług wdzięczności za dobre miejsce.
Spłatą długu wdzięczności będzie moja praca w Sejmie dla...
...Polski i Polaków?
O, właśnie.
Patos wystrzelił poza skalę.
Wie pan, z jednej strony ludziom ta cała polityka obrzydła, sprzykrzyła się; z drugiej - do końca nie wiedzą, na czym polega praca posła, jakie są kompetencje Sejmu, mylą poszczególne kampanie.
Jesteśmy mało świadomi obywatelsko, to nie jest specjalnie nowe odkrycie.
Trafnie pan to określił. Ale gdy już zdiagnozuje się chorobę, trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby ją wyleczyć. Takich tematów jest więcej. Chciałbym się nimi zająć, trochę je odczarować, wytłumaczyć obywatelom.
Nie boi się pan, że bez doświadczenia politycznego zostanie narzędziem albo maskotką w rękach swoich przełożonych, że będzie - mówiąc politycznym żargonem - rozgrywany? Tak często kończą sportowcy i celebryci w polityce.
Kto mnie zna, ten wie, że Tomasza Zimocha rozgrywać nie można. Ja wchodzę do polityki pełen optymizmu i pomysłów. Zresztą nie wiem, czy dostanę się do Sejmu...
Z pierwszego miejsca w proplatformerskiej Łodzi? Żarty na bok.
Okej, ale trzeba o ten mandat ciężko walczyć.
Będzie pan walczyć także o wyborców PiS-u, czy raczej szykuje się pan do walki z nimi?
Tutaj są różne koncepcje, zresztą w opinii ludzi o wiele w tej materii mądrzejszych ode mnie, nieprzekonanych, najtwardszego elektoratu konkurencji - nie ma co przekonywać. Po pierwsze, nie ma na to czasu. Po drugie, szanse powodzenia są bardzo nikłe. Ja to wszystko czytam i uczę się tego. Ale już wiem, że najważniejsi będą niezdecydowani wyborcy.
Wyborcy PiS-u to wasz wróg? Co pan o nich myśli?
Nikogo nie traktuję jak wroga. Staram się ich poznać i zrozumieć. Dlatego czytam bardzo dużo analiz, raportów, sondaży na temat elektoratów. W sporcie poznanie rywala jest podstawą sukcesu. Jestem przez wiele lat w sporcie i wiem, że można z niego wyciągnąć mnóstwo rzeczy do naszego codziennego życia, do biznesu...
... do polityki chyba najbardziej.
Owszem, i dlatego bardzo chętnie poznaję ich punkt widzenia, przynajmniej ten, który pokazują analizy, badania, sondaże.
Teoria teorią, a praktyka praktyką. Spotyka pan w Łodzi wyborcę albo wyborczynię PiS-u. Jak wygląda ta rozmowa, co pan mówi?
Powiedziałbym, że żyjemy w jednym kraju i to się nie zmieni, więc powinniśmy się na nowo nauczyć ze sobą żyć. Możemy się nie zgadzać, możemy się spierać, ale to nie znaczy, że mamy się nienawidzić, toczyć wojnę i ostrzyć miecze do bitwy. Niestety tak to dzisiaj wygląda. W ostatnich dniach, gdy zbierałem podpisy poparcia pod listą Koalicji Obywatelskiej, przekonałem kilka osób, jak się okazało twardych wyborców PiS-u. Przez kilka dni odbyłem wiele fantastycznych rozmów, aż chwytały za serce. Jeden ze zwolenników PiS-u zaproponował współpracę przy ciekawym projekcie dla Łodzi. Sporów było niewiele, choć elegancka zwolenniczka obecnego obozu nazwała mnie hołotą, a jeden z panów - pierd****** gejem.
Wielu liderów opinii strony opozycyjnej - polityków, dziennikarzy, celebrytów - uważa, że w Polsce rządzi PiS, bo - nieco upraszczając - głupi lud obraził się na demokrację i zrobił na złość oświeconym elitom. Elitom, które naturalnie są bez winy. Pan też tak myśli?
Nie dam się zaszufladkować, więc odpowiem inaczej. Druga strona - zarówno politycy, jak i wyborcy - na wszystko ma jeden argument: szanujcie wynik demokratycznych wyborów. Tyle że demokracja nie polega na tym, że zwycięzca działa wyłącznie na rzecz swoich wyborców. Powinien działać na rzecz ogółu, na rzecz Polski. Dlatego powiem wyborcom PiS-u, że każdy z nas ma swoje poglądy, swoje spojrzenie na Polskę, ale nie możemy być w stanie wojny. Żyjemy w jednym kraju, mówimy jednym językiem, wywodzimy się z jednej kultury i mamy wspólną historię. Nie możemy każdej małej sprawy stawiać na froncie wojny polsko-polskiej. Bo, na miłość boską, ludzie, co będzie dalej, jeśli pójdziemy tą drogą?!
Zaczynam rozumieć, dlaczego w wywiadach mówi pan o sobie: idealista.
Bo w wielu sprawach nadal jestem idealistą. I pewnie dalej będę, chociaż wiele razy dostałem za to po tyłku.
Idealizm w Sejmie nie jest najmocniejszą walutą.
Tu chodzi o pewne uniwersalne prawdy - coś jest dobre, a coś złe; coś białe, a coś czarne. Musi być jakiś kanon zachowań i wartości obowiązujących całe społeczeństwo. Musimy o to walczyć i tego bronić. Nie można relatywizować absolutnie wszystkiego w zależności od tego, czy popiera się Lewicę, Koalicję Obywatelską, czy Zjednoczoną Prawicę. Zwłaszcza przy obecnych różnicach poglądów, przy olbrzymim stężeniu populizmu w debacie publicznej.
Czyli co, w Sejmie będzie pan antypisowskim "betonem", który krzyczy o "dyktaturze", "faszyzmie" i "pełzającym zamachu stanu"?
Co ma pana zdaniem zrobić opozycja, spuścić głowy i udawać, że nic się nie dzieje? Zabiegi socjotechniczne stosowane przez rządzących od wielu lat - w tym działania na świadomość albo nawet i podświadomość - sprawiły, że wygrywali kolejne wybory i że bardzo trudno jest przebić się z wieloma tematami i sprawami, które być może należałoby opisywać inaczej.
Ale przyzna pan, że straszenie Polaków faszyzmem czy dyktaturą to jednak nadużycie języka opisu sytuacji politycznej w kraju? Polacy już w ogóle nie reagują przez to na ostrzeżenia ze strony polityków. I nie będą reagować nawet, gdyby ostrzeżenia okazały się słuszne.
Czasami opozycja musi używać takiego języka opisu, żeby odpowiedzieć na tę socjotechnikę PiS-u. Gdyby było odwrotnie i gdyby to dzisiejsza opozycja stosowała takie metody - łamała konstytucję, niszczyła wymiar sprawiedliwości, zastraszała sędziów i prokuratorów, podporządkowała sobie media publiczne - to co by było po drugiej stronie?
Ktoś mógłby na przykład powiedzieć, że za koalicji PO-PSL przecież tak było, bo na szeroką skalę inwigilowano dziennikarzy, a służby specjalne wchodziły do redakcji tygodnika, który ujawnił zagrażającą rządowi aferę podsłuchową.
Nie znam tych sytuacji, więc proszę mnie w to nie wciągać. Mogę mieć na to swój prywatny pogląd, ale trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa.
Jak dzisiejsza opozycja brała tę odpowiedzialność za słowo przez ostatnie cztery lata? Nie zdarzało się jej często przesadzać tylko dlatego, że to się politycznie opłacało?
Trudne pytanie i raczej mądrzejsi ode mnie powinni na nie odpowiedzieć - socjologowie i socjologowie polityki, psychologowie społeczni, psychologowie polityki. Za siebie mogę tylko powiedzieć, że czasami tak po prostu trzeba.
Czyli ostro, dosadnie, bezkompromisowo?
Tak. Opozycja musi ostro odpowiadać na arogancję obozu rządzącego w Sejmie. Przecież arogancja i buta marszałka Kuchcińskiego czy wicemarszałka Terleckiego są niespotykane. Jak traktowana jest przez nich opozycja? Przecież obóz władzy w Sejmie to kult jednostki. Żadnej samodzielności. Ale w najbliższym czasie zaproponuję coś wszystkim kandydatom. Listę Fair Play w Sejmie.
Zmieniając temat - co dalej z dziennikarstwem? Będzie musiał pan wybrać.
I tu się pan myli, bo dziennikarzem dalej planuję być. Zdobycie mandatu poselskiego nic tu nie zmienia. Zresztą wcale nie muszę być posłem zawodowym.
Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o wiarygodność.
Nie mam z nią problemu. Przecież jako dziennikarz nigdy nie zajmowałem się polityką. To się nie zmieni. Zresztą nawet jeśli zrobiłbym wywiad z politykiem, to rozmowa wcale nie musiałaby dotyczyć polityki. Poza tym, nie zapominajmy, że z wykształcenia jestem prawnikiem - odbyłem aplikację sędziowską i zdałem egzamin sędziowski.
Co będzie życiowym priorytetem - polityka czy jednak wciąż dziennikarstwo?
Ja w politykę nie wchodzę, chcę nadal być sobą - Tomkiem Zimochem, obywatelem. Bo jeśli interesuje mnie jakakolwiek polityka, to tylko ta obywatelska. Chcę reprezentować ludzi, którzy nie są członkami żadnej partii, ale którzy nie zgadzają się z tym, co w ostatnich latach dzieje się w naszym kraju - łamaniem zasad praworządności, praw i wolności obywatelskich, niszczeniem standardów etycznych.
Jest pan znanym i popularnym obywatelem, dlatego dostał pan miejsce na "jedynce" łódzkiej listy. Przecież nie dlatego, że jest pan zatroskany o losy Polski.
Cóż, propozycję startu złożyła mi tylko Koalicja Obywatelska. PiS z ofertą nie przyszło.
Jakby przyszło, toby się pan zastanowił?
Nie wiem, czy w ogóle chciałbym przystępować do rozmów.
No, właśnie. Może pana start z list Koalicji Obywatelskiej to forma osobistej vendetty na "dobrej zmianie"? To przez krytykę rządzących musiał się pan po 38 latach pracy pożegnać z Polskim Radiem.
Po odejściu z Polskiego Radia musiałem wszystko w sobie przetrawić, przewartościować pewne historie. Wcześniej nie widziałem życia poza radiem. Po tym rozstaniu musiałem wymyślić siebie na nowo. Adam Małysz mawiał, że przed skokiem "odcina głowę", czyli nie myśli o tym, co ma do zrobienia, tylko po prostu robi swoje. Ze mną było podobnie, bo gdybym stale myślał o tym, co mnie spotkało, pewnie bym zwariował. Dziwię się, że ktoś mógłby pomyśleć, że kieruje mną chęć zemsty, wyrównania rachunków.
Dlaczego? Zasada "oko za oko, ząb za ząb" jest u nas dość popularna.
Słowo "zemsta" jest mi obce, nie wiem, co to znaczy. Nieraz już o tym mówiłem.
To będzie panu ciężko w polityce, bo słowo "zemsta" jest tam często motywem przewodnim wielu, jeśli nie większości, działań.
To nie moja bajka. Bo i na kim miałbym się mścić? W moim wejściu do polityki chodzi o coś innego - chcę walczyć z tym, co mnie denerwuje w naszym państwie w ostatnich latach, chcę naprawić Polskę, a nie stać z boku i krytykować. Właśnie to przeważyło, że przyjąłem propozycję startu i chcę walczyć o mandat posła.
Nie boi się pan, że jak już znajdzie się na Wiejskiej, to zwyczajnie się tam panu nie spodoba? Jak chociażby Hannie Zdanowskiej. Zasady gry są tam bardzo brutalne, do polityki trafiają często ludzie, którzy nigdy nie powinni się w niej znaleźć, a Polacy o polityce i politykach mają jak najgorsze zdanie.
Z panią Hanią to też nie do końca tak było, bo podejrzewam, że nie zrezygnowałaby z mandatu poselskiego, gdyby nie wywalczyła prezydentury Łodzi. Nie odeszła z Sejmu tylko dlatego, że jej się tam nie spodobało.
Jedno drugiemu nie przeczy. Nie każdy lubi swoją pracę.
Jasne, że mam różne myśli co do tego, jak praca posła może wyglądać w praktyce. Ale dopóki sam się nie przekonam...
Musi się pan sam sparzyć, żeby mieć pewność, że gorące?
Nie chcę się sparzyć. Chcę przekonać Polaków do polityki, pokazać im, że to wcale nie jest ściek i szambo, że można tam robić dobre i potrzebne rzeczy, że są tam fajni ludzie, że nie trzeba na siebie krzyczeć, warczeć, że właśnie w Sejmie nie będzie mowy nienawiści i nikt nie będzie przemawiał "poza trybem". Jeśli takiej pracy nad swoim wizerunkiem nie zaczną na początek sami politycy, to ich postrzeganie w społeczeństwie nigdy się nie zmieni.
Krzysztof Stanowski napisał nie tak dawno na Twitterze ciekawą rzecz: "Aktualnie polityka w Polsce to kibicowanie. Jak ktoś kibicuje Legii, to nie zacznie Lechowi tylko dlatego, że w Legii wybuchła afera. I na odwrót. To samo z partiami". Faktycznie tak to już wygląda - są partie-kluby i sympatycy-kibole?
Tak, ale trzeba zapytać, jaka jest tego przyczyna. To jest działanie obecnie rządzących, najpierw bardzo delikatne, w białych rękawiczkach. To jest wszystko czysta socjotechnika - zniszczenie autorytetów, odwrócenie znaczenia pojęć, podważenie wszystkich dokonań poprzedników, zaprzeczanie faktom historycznym. Niech mi pan powie, kogo dzisiaj młodzież, jeśli nie całe społeczeństwo, ma uważać za osobę z dużym autorytetem.
Dzisiaj każde z politycznych plemion ma swoje autorytety.
Ale jakie autorytety, kogo?
Prosty przykład: dla opozycji Lech Wałęsa jest bohaterem i ojcem polskiej demokracji, a dla rządzących tajnym współpracownikiem SB i megalomanem.
Tyle że nie można "wygumkować" Wałęsy z historii Polski. Właśnie o to chodzi. Nie można tego robić, nie można go pomijać - ani w książkach historycznych, ani w życiu publicznym. Ktoś może go nie lubić, ktoś może się krzywić, ale nie można mu odbierać tego, co dla Polski zrobił. Ale Wałęsa to postać, jakby nie było, historyczna, a ja mówię o współczesnych autorytetach. Czy jest ktoś taki, z kogo zdaniem liczą się absolutnie wszyscy?
Nie.
No, właśnie. Nie ma kogoś, kto powiedziałby: ludzie, dość, opamiętajcie się. To jest niebywałe, do czego doszliśmy. Kto ma powiedzieć ludziom wyraźnie, że w aferze Piebiaka to i to jest złe? Kto ma powiedzieć rządzącym, żeby tego nie "przykrywali", nie lukrowali, nie bagatelizowali, bo to jest złe, kompromitujące i nie do obrony? Nie ma kogoś takiego i o to rządzącym chodziło. To czysta socjotechnika. Najpierw w białych rękawiczkach, a teraz po trupach do celu.
Z fundamentalnych pytań: wie pan, dlaczego opozycja przegrała wybory w 2015 roku, dlaczego straciła władzę?
Wyborów nie wygrywa się w Warszawie, w metropoliach. Wyborów nie wygrywa się w elicie społecznej.
Wygrywa się je w Końskich, jak powiedziałby przewodniczący Schetyna.
Tak. Nie wygrywa się ich, przekonując przekonanych ani koncentrując się jedynie na metropoliach. Przyglądając się dyskusjom politycznym na Twitterze, śmieję się, że po obu stronach to są rozmowy swoich ze swoimi, które nic nie wnoszą, nawet jeśli są w nich wzniosłe hasła i "oczywista prawda".
Byłem parę dni temu na stadionie Widzewa na meczu. Świetna atmosfera, świetne rozmowy z kibicami. Nagle patrzę, a w moją stronę idzie kibic Widzewa - potężnie zbudowany, energiczny. Nie znamy się, ale krzyczy do mnie: "Tomek, cześć! Fajnie, że jesteś! Ale dlaczego Ty idziesz do Grzegorza, dlaczego z nim?!". Podchodzę do niego, zaczynamy rozmawiać, najprostszym językiem, ale na koniec proszę go: możemy się nie zgadzać, ale szanujmy się; tłumaczę mu, że zaraz zacznie się mecz, będzie dopingować swoją drużynę, ale to nie znaczy, że ma nie dostrzec formy, siły czy piękna gry rywali.
I co, wzruszył się? Powiedział, że teraz już będzie szanować opozycję?
Nie wiem, ale powiedział: "Tomek, Platforma mi nic nie dała, a PiS mi daje pieniądze".
Platforma też mogła dawać, nikt jej nie bronił. Osiem lat chwaliła się świetnymi wynikami gospodarczymi.
Niech będzie pomoc od państwa, ale uważajmy, bo za parę lat możemy się przekonać, że to jest bardzo niszczące dla obywateli i gospodarki. W przyszłym tygodniu opublikuję w "Tygodniku Angora" wywiad z Marcinem Gortatem. Ostro mówi właśnie na ten temat.
Parę lat temu Platforma już przerabiała ten argument, pisząc, że zostaniemy drugą Grecją. Trochę się pomylili.
Za parę lat ludzie przekonają się, jakie są długofalowe efekty takiej polityki socjalnej. Kobieta, która ma piątkę dzieci i odchodzi z pracy, bo nie opłaca jej się pracować za pensję porównywalną ze świadczeniem "500 plus" na piątkę dzieci. Niestety przy okazji emerytury przekona się, że to nie była aż tak dobra decyzja. Dzieci dorosną, świadczenie od państwa się skończy, a ona pozostanie bez stażu pracy i z głodową emeryturą. O ile w ogóle jakąś emeryturę sobie wypracuje.
Odpowiedzią na to jest program "Mama plus". Zakłada wypłatę świadczenia matkom (a nawet ojcom, jeśli to oni opiekowali się dziećmi), które wychowały przynajmniej czwórkę dzieci i z tego powodu nie zdołały wypracować przynajmniej najniższej emerytury.
Okej, ale to nie o to chodzi. Nie na tym polega rola państwa, żeby zachęcać obywateli do uciekania z rynku pracy i życia na zasiłkach socjalnych.
Wszystko zależy od tego, jaką kto ma wizję państwa.
Jako społeczeństwo nie przepracowaliśmy dobrze roli państwa opiekuńczego, którego chce większość Polaków. Polacy chcą chętnie brać od państwa, ale już niekoniecznie dawać mu coś od siebie.
Może mają poczucie, że oddali już wystarczająco dużo przez ostatnie 30 lat, gdy każda władza wmawiała im, że musi na nich oszczędzać, że jesteśmy państwem "na dorobku", że państwo jest ważniejsze od obywatela?
Nie, po prostu oni wszyscy uważają, że "mnie się należy". A mamy takie czasy, że o wiele rzeczy trzeba walczyć. Niech wartością będzie pomysłowość, zaradność, inwencja, a nie oczekiwanie, że państwo coś da, bo mi się należy. A pomagać tym, którzy rzeczywiście na to zasługują.
