Prof. Zbigniew Lewicki: W razie kataklizmu ludzie by pytali, "dlaczego Trump jest w Polsce, skoro tutaj giną ludzie?"

Jacek Gądek
- Wedle prognoz Dorian może spowodować ogromne straty w ludziach i majątku, a wtedy rzeczywiście wszyscy by mówili: "no, ale dlaczego nasz prezydent [Donald Trump] jest teraz w jakiejś Polsce, skoro tutaj giną ludzie?" - ocenia prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Jacek Gądek: - Donald Trump mówi, że huragan Dorian przez na Florydę, więc nie może przylecieć na 1 września do Polski. Brzmi wiarygodnie?

Prof. Zbigniew Lewicki: - Czasami zdarza się tak, że przyczyna i pretekst są tym samym. Moim zdaniem teraz do tego właśnie doszło. Huragan zmierzający w kierunku Florydy to polityczny powód, bo jest to niezwykle ważny stan w wyborach prezydenckich. Nieobecność Trumpa na miejscu, gdyby rzeczywiście doszło do kataklizmu, byłaby bardzo źle postrzegana przez wyborców. Wedle prognoz Dorian może spowodować ogromne straty w ludziach i majątku, a wtedy rzeczywiście wszyscy by mówili: "no, ale dlaczego nasz prezydent jest teraz w jakiejś Polsce, skoro tutaj giną ludzie?".

Dorian to jednak też pretekst dla rezygnacji z przylotu do Polski na uroczystości 1 września. Są bowiem elementy, które sprawiają, że ta wizyta mogła się okazać niekorzystna dla USA czy samego Trumpa. Chodzi o kontrowersję wokół braku zaproszenia dla prezydenta Rosji Władimira Putina - to znacząca nieobecność.

Strona polska od początku jednak nie miała w planach zapraszania przedstawiciela Rosji?

To prawda, ale czasami takie rzeczy przechodzą bez echa, aż w końcu nabierają znaczenia. Oczywiście, nie było tu żadnej zmiany planów wobec Rosji, a kryteria zapraszania gości, jakie określił prof. Krzysztof Szczerski, są dość rozsądne. Nie jest jednak wykluczone - choć to pozostaje w sferze spekulacji - że doradcy mogli powiedzieć Trumpowi, że wizyta w Warszawie może zadrażnić kontakty z Moskwą.

Drugi element jest znany od zawsze, ale teraz mógł odegrać też swoją rolę. Otóż Trump nie lubi być jednym z wielu. Mógł sobie pomyśleć, że nawet jeśli będzie najważniejszym, to nie jedynym aktorem podczas uroczystości.

Trump zadzwonił do Andrzeja Dudy, miał przeprosić za odsunięcie wizyty. Dyplomatycznie?

Kierując się zwyczajami, to Trump nie miał tu w zasadzie wyboru, ale nie zmienia to faktu, że przy jego braku poszanowania dla konwencji, warto to docenić. Takie przesuniecie wizyty mogło być co prawda przekazane kanałami dyplomatycznymi, ale to byłby już straszny afront.

A czy prezydent USA kiedykolwiek był w Polsce na uroczystościach upamiętniających wybuch II wojny światowej?

Żaden nie był w Polsce 1 września, bo dla Amerykanów ta data nic nie oznacza. Dla nich wojna zaczęła się 7 grudnia 1941 r., czyli dniu japońskiego ataku na Pearl Harbor. Właściwie też dla wszystkich państw Europy wojna zaczęła się w innych terminach. 1 września to polska data.

Gdy wizyta, która oficjalnie została przesunięta, dojdzie do skutku w przyszłości, to będzie to już czwarte spotkanie Trumpa z polskim prezydentem Andrzejem Dudą. W obozie PiS znaleziono jakiś klucz do Trumpa?

Jest to absolutnie bezprecedensowa intensywność kontaktów. Może tylko w przypadku Wielkiej Brytanii bywało, że aż tak często premier spotykał się z prezydentem USA. Nie chodzi jednak o to, jaka formacja rządzi w Polsce.

Tylko?

Stawiam tezę, której trafność będzie można sprawdzić dopiero po latach. Trump ma długoterminowe plany wobec naszej części Europy, a w szczególności wobec Polski. Nie chodzi tylko o polityczne uczynienie z Polski państwa, które najlepiej prezentuje interesy USA, ale także napędzenie naszego rozwoju gospodarczego.

Taką tezę trudno jeszcze udowodnić, ale ten pomysł Trumpa jest podobny - choć oczywiście nie tożsamy - do tego, jak USA wspierały Koreę Południową, która jeszcze w latach 80. była państwem średniorozwiniętym, targanym niepokojami społecznymi i strajkami, a dziś jest azjatyckim tygrysem - w dużej mierze za sprawą pomocy USA. Ta pomoc jest rozumiana jako amerykańskie inwestycje, wspieranie rozwoju i zapewnienie bezpieczeństwa. Można mieć nadzieję, że podobny zamysł ma Donald Trump wobec Polski - byśmy byli tygrysem Europy.

Oczywiście, jest to też w interesie USA, ale przede wszystkim to my mamy nadzieję na skok gospodarczy.

Może to zbyt optymistyczna wizja, a w istocie chodzi o sprzedanie polskiej armii sprzętu wojskowego, gazu i technologii do elektrowni atomowych?

Otóż właśnie, abyśmy byli liczącym się odbiorcą nośników energii czy sprzętu wojskowego, to musimy być o wiele bogatsi - musi nas być stać na znacznie więcej niż w tej chwili. Już teraz kupujemy amerykański gaz i uzbrojenie - dzieje się to jednak na skalę, która dla nas jest bardzo duża, ale dla eksportu USA jest wciąż niewielka. Amerykanie chcieliby, aby Polska się bogaciła i kupowała za większe kwoty.

Polityka USA wobec Polski jest twarda - wystarczy spojrzeć na reakcję Waszyngtonu na ustawę o IPN. De facto Trump wymusił na polskich władzach skasowanie ustawy, więc to nie są relacje partnerskie?

USA oczywiście nie wahają się przed użyciem mocnych środków nacisku, by realizować swoje cele. Tak to już jest przy obcowaniu z wielkim mocarstwem. Niestety, jako państwo niezgrabnie poruszamy się na polu dotyczącym środowisk żydowskich.

Warto tu pamiętać, że władze USA przez długi czas - w czasie i po II wojnie światowej - były zupełnie obojętne wobec Żydów. Z biegiem dekad stały się jednak rzecznikiem interesów i roszczeń środowisk żydowskich. Władze USA zabiegają o cele osób, które w czasie wojny bądź po niej utraciły swój majątek, a także w interesie rzetelnego przedstawiania tragicznych wydarzeń związanych z historią polskich Żydów. Polskie władze mają tu inne interesy, doświadczenia i perspektywę, więc zderzają z amerykańskimi pozycjami. Stronie polskiej potrzebna jest ogromna delikatność, a tej wciąż brakuje. Polskie władze prowadzą zbyt swobodną politykę, nie biorąc pod uwagę wrażliwości Żydów amerykańskich. Na takiej polityce nigdy dobrze nie wyjdziemy, bo z kłótni z wielkim mocarstwem nie można wyjść zwycięsko.

A nie jest tak, że polskie państwo uprawia politykę historyczną, a USA przede wszystkim chcą budować dobrą relację z myślą o biznesie?

I z jednej, i z drugiej strony możemy mówić o interesach.

Dla USA stawianie na Polskę to działanie geopolityczne mające na celu ustanowienie silnej obecności USA w Europie. Dzieje się to w sytuacji, gdy tradycyjni sojusznicy Ameryki jak Francja i Niemcy nie zachowują się tak przyjaźnie wobec USA. A dla nas to przede wszystkim zabiegi o bezpieczeństwo, a nie tylko polityka historyczna - przecież żadne państwo Europy nie jest w stanie zapewnić nam pokoju na wypadek, gdyby Rosja stała się agresywna.

Trump nie raz podkreślał, że "Polacy go lubią, a on lubi Polaków", ale zaraz potem dodaje, że jeśli mają być bazy wojskowe dla Amerykanów, to sami zapłacimy za to 100 proc. Czyli: pomożemy, ale za pieniądze?

Wszystkie państwa - Niemcy, Korea Południowa czy Filipiny - pokrywają koszty obecności żołnierzy USA. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Za bardzo przywykliśmy do sytuacji, w której inni płacą za nas.

Zagrożenie za wschodu jest zagrożeniem dla Polski, a nie dla USA. Albo więc będziemy własnym kosztem budować własną i skuteczną obronność, co jest nierealne wobec potencjału Rosji, albo zdamy się na sojusznika. Ale ten sojusznik nie może przecież brać na siebie kosztów zapewnienia nam bezpieczeństwa. Tak jak nie ma darmowych obiadów, tak nie ma też darmowego wojska.

A może Polska jest jedynie straszakiem na Niemcy i Francję? Dyplomacja USA nie raz ostrzegała Niemcy, że jeśli nie wypełnią obowiązku wydawania na wojsko 2 proc. PKB, to amerykańscy żołnierze stacjonujący w ich kraju zostaną skierowani do Polski.

Polska wydaje na obronność ok. 2 proc., czyli kwotę, do której jesteśmy zobowiązani. Z kolei Niemcy szukają różnych pretekstów, by tego nie robić - sięgają choćby po argument: czy na pewno chcecie, żebyśmy ze swoją historią się zbroili? Natomiast bardzo niebezpieczne byłoby wbijanie klina między Polskę a Niemcy. Dobrze więc, że polscy politycy zachowują dystans do wizji, by przenosić żołnierzy USA z Niemiec do Polski. To oczywiście może kiedyś nastąpić, ale to musi być decyzja Amerykanów, a my nie możemy o to zabiegać, bo zrazilibyśmy do siebie najważniejszego sąsiada i partnera gospodarczego.

Nawet jeśli polskie władze chciałyby "przejąć" żołnierzy USA od Niemiec, to nie można o tym głośno mówić.

Ambasador USA w Polsce Georgette Mosbacher zapewnia, że wizy dla Polaków znikną jeszcze za jej kadencji. Ale czy to jest sprawa, która cokolwiek znaczy?

Tematu wiz nie należało nigdy podnosić i nadal nie warto. Odkąd jednak zrobił to prezydent Aleksander Kwaśniewski, to potem już wszyscy inni musieli to ciągnąć.

Otóż nie ma żadnego problemu w uzyskaniu wizy przez kogokolwiek, kto chce uczciwie polecieć do USA. Dawno już skończyły się kłopoty z wizami na przykład dla samotnych młodych kobiet. Odmowy wydania wiz dotyczą wyłącznie osób, które w przeszłości złamały amerykańskie prawo albo ewidentnie fałszywie deklarują, że jadą w celach turystycznych. Walka przez polski rząd o ludzi nieuczciwych jest nieracjonalne, ale tak się niestety dzieje i to od lat.

Odsetek odmów wydania wiz zależy głównie od konsulów USA. Mam wrażenie, że zwyczajnie ich poinstruowano, aby stosowali łagodniejsze kryteria wobec osób, którym wcześniej wiz nie wydawano. W ten sposób zmniejszyła się liczba odmów i został spełniony warunek konieczny, by wizy znieść. Jeśli na koniec tego roku obliczeniowego poziom odmów spadnie poniżej 3 proc., to Kongres USA będzie mógł wpisać Polskę na listę państw, których obywatele wiz już nie potrzebują. Być może to zrobi, a może na złość Trumpowi - nie.

Załóżmy, że zrobi. I wówczas co w istocie się zmieni w sprawie, o której gardłują kolejne polskie rządy i prezydenci?

Brak wiz nie sprawi, że będziemy z USA w transatlantyckiej "strefie Schengen". Po wylądowaniu w USA trzeba będzie przekonać imigration officera, że zasługuje się na wjazd do Stanów. Ten urzędnik po pierwsze z reguły nie będzie znał języka polskiego, a po drugie nie dostanie dowodu w postaci wizy, że podróżny został już sprawdzony i nie stanowi żadnego zagrożenia.

Trzeba się zatem liczyć z ryzykiem, że fałszywi turyści będą zawracani z lotniska i zamiast wydać 160 dol. na wizę, to kupią dużo droższy bilet lotniczy do USA i będą musieli od razu wracać, bo nie zostaną wpuszczeni przez imigration officera. Czy to lepsze rozwiązanie? Wątpię. Zniesienie wiz będzie jednak ogłoszone jako sukces polityczny. Będzie to komunikat do wyborców: "widzicie, jesteśmy skuteczni".

Pani ambasador Mosbacher jednak bardzo inteligentnie rozgrywa tę sprawę, pokazując swoją skuteczność, a potem wykorzystuje tę pozycję, by wywierać nacisk na polskie władze, by walczyć o interesy inwestorów z USA.

Jakie szanse na reelekcję ma dziś Trump?

Bardzo duże. Przede wszystkim to nieprawda, że jest niepopularny wśród Amerykanów. A po drugie: Demokraci nie są w stanie wyłonić naprawdę silnego konkurenta dla Trumpa. Warto dziś więc inwestować w kontakty z Trumpem, jeszcze bardziej niż w 2016 r., gdy nie był faworytem.

Ale Trump jest nieprzewidywalny, więc ta inwestycja może się zawalić?

Ta nieprzewidywalność jest jego wielką siłą. Dla jego partnerów, także dla Polski, jest to oczywiście ryzykiem.

Bo za chwilę na Twitterze Trump napisze coś, co zburzy relacje?

Przeżyła to teraz Dania. Ale czy mamy ograniczać kontakty z Trumpem, bo są one obarczone sporym ryzykiem? Nie.

Co jest dla Trumpa większą wartości: dobre kontakty z Polską i Polonią czy kontakty z Izraelem i środowiskami żydowskimi w USA?

Tu nie ma wątpliwości. Polonia w USA jest liczna, ale politycznie słaba i rozbita - nie głosuje zgodnie na Republikanów czy Demokratów. Trump będzie utrzymywał dobre relacje z Polską i Polonią, ale środowisko żydowskie jest znacznie lepiej zorganizowane i przez to ważniejsze w kontekście wyborów.

Czy w takim razie sprawa odzyskiwania pożydowskich majątków w Polsce stanie się istotnym elementem relacji polsko-amerykańskich, zwłaszcza w trwającej już kampanii prezydenckiej za Oceanem?

Istnieje oczywisty konflikt pomiędzy interesem polskiego państwa, a interesem już nawet nie potomków pomordowanych Żydów, bo takich często nie ma, a majątki są bezspadkowe, tylko organizacjami żydowskimi i lobbystycznymi chcącymi walczyć o rekompensaty za mienie ofiar Holocaustu. Te środowiska żydowskie mają bardzo silne przełożenie na administrację USA. Niewątpliwie będzie to problem, z którym polskie władze będą się musiały zmierzyć.

Więcej o: