Jacek Gądek: Stuknęło właśnie 10 lat, odkąd został pan asystentem Jarosława Kaczyńskiego?
Radosław Fogiel: Tak. W 2009 roku zacząłem pracę w biurze prezesa.
To po takim czasie znacie się już doskonale?
Nie wiem, ile czasu zajmuje zjedzenie beczki soli.
Albo wypicie tyleż alkoholu.
Prezes stroni od mocnych alkoholi.
Ale od lżejszych już nie?
Piwo albo wino się zdarzają. Ale raczej towarzysko.
A były momenty, kiedy wypiliście szampana albo wino, żeby oblać jakiś sukces? Na przykład w 2005 albo 2015 roku?
Rzeczywiście, po wyborach prezydenckich w 2005 roku, w których zwyciężył Lech Kaczyński, były powody do świętowania. Wyniki wcześniejszych o miesiąc wyborów parlamentarnych, które też zresztą wygraliśmy, nieco wszystkich zaskoczyły. Nie było jeszcze wówczas tak rozwiniętych możliwości dokładnego przewidzenia rezultatów, a przede wszystkim od razu należało się rzucać w wir pracy przy wyborach prezydenckich - nie było czasu na świętowanie.
2015?
Prezes opowiada żartem, że po wygranej w 2015 roku świętował przez trzy dni.
Ale to nieprawda?
Uspokajam. Nie zniknął na trzy dni.
Swój tryb dostosował pan na prezesa, więc muszę docenić fakt, że wstał pan dziś na godzinę 8 rano.
Akurat dziś może pan to docenić już nieco mniej niż kiedyś. Faktycznie, nie jestem fanem wczesnego wstawania. Zanim zostałem wicerzecznikiem PiS, to mieliśmy umowę w biurze: większość pracowników przychodziła rano, a ja na godzinę 10-10:30. Ale zostawałem wtedy najdłużej, nierzadko i do 20-21. A jak się zdarzają kryzysy, to dłużej.
Teraz tylko koniec dnia pracy mam taki, a zaczynam dużo wcześniej.
Jak to się stało, że piekarz z Radomia stał się jednym z najbardziej zaufanych ludzi prezesa PiS?
Z tym piekarzem to lekka przesada - mój ojciec, który ma dyplom mistrza piekarskiego, by się obruszył. W piekarni nigdy nie pracowałem, ale faktycznie rodzinną tradycją jest, że niezależnie, co się w życiu będzie robić, piekarski egzamin czeladniczy trzeba zdać. Więc go zdałem, podobnie jak i mój brat. Mam papiery na piekarza. Znam rodzaje mąki i czasy wypieku. Dzięki temu sam sobie robię bułki na hamburgery.
Historia jest prosta: gdy PiS w 2001 roku startowało w do Sejmu, ja byłem w klasie maturalnej. Zawsze śledziłem politykę i była ona obecna w domu.
Nie jeździł pan na festiwale muzyczne, ale oglądał transmisje obrad Sejmu?
Nie aż tak, ale miałem - choć krótką - fazę na śledzenie obrad Sejmu. Siedziałem i oglądałem, były wtedy na jednym z głównych kanałów. Dość szybko mi to jednak przeszło. Na festiwale jeździłem, ale filmowe - do Kazimierza Dolnego.
W wakacje po maturze chciałem coś zrobić, zaangażować się. PiS od powstania na kanwie działalności Lecha Kaczyńskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości był dla mnie sensowną partią. Któregoś dnia podszedłem więc na ulicy do zbierających podpisy poparcia pod listą kandydatów i zapytałem, jak mogę pomóc. Skierowali mnie do biura partii. Dopiero się tworzyła, więc od razu dostawałem odpowiedzialne zadania. Rok później, w wyborach samorządowych, byłem już więc wiceszefem sztabu wyborczego w Radomiu - wtedy był to, choć trudno w to dziś uwierzyć, sztab koalicyjny PiS-PO.
Aż prezes powiedział, że jest pan tak zdolny, że musi dla niego pracować?
No prawie... W 2005 roku okazało się, że potrzebny jest ktoś w centrali partii do pracy przy kampanii. Zapytali, czy byłbym zainteresowany. Byłem. Gdy zwyciężyliśmy, potrzebni byli ludzie do gabinetu politycznego w kancelarii premiera, więc tam poszedłem.
I czego się pan nauczył przy premierze Kazimierzu Marcinkiewiczu?
Że nie należy przesadzać z ustawkami dla tabloidów. Ta polityka z czasem się wyradzała - od dobrego komunikacyjnego flow z dziennikarzami do jazdy już tylko na medialnych oparach. Niektóre działania, wówczas nowatorskie, dziś są standardem. Gdy, dla przykładu, uchwalało się ustawę o mleczarstwie, to premier odwiedzał gospodarstwo mleczne, by tam mówić o jej zapisach.
Ustawką były publikacje o dzieciach adoptowanych przez premiera Mateusza Morawieckiego w jednym z tabloidów? Akurat tuż przez wyborami do Parlamentu Europejskiego.
To już pytanie do otoczenia premiera.
Co pan jako antykomunista sądzi o przeszłości pani Barbary Skrzypek, słynnej "pani Basi"?
O jej pracy w Urzędzie Rady Ministrów przed 1989 rokiem? Znam tę historię tylko z opowieści pani dyrektor, zajmowała tam czysto urzędnicze stanowisko.
W Urzędzie Rady Ministrów w czasach komunizmu.
Niewątpliwie mieliśmy wtedy w Polsce taki ustrój. Ale z czym by się to miało wiązać? Pije pan pewnie do tego, że u władzy byli wówczas wojskowi. Ale w związku z tym w URM-ie ich gabinety też były wojskowe. Mieli - tak jak w armii - swoich zaufanych adiutantów. Na pewno podporą reżimu nie byli pracownicy sekretariatu. Nie można pani dyrektor nic zarzucić odnośnie do tamtych czasów. Nawet kwerenda, która została przeprowadzona - zresztą na prośbę szukającego jakichś punktów zaczepienia, żeby nie powiedzieć "haków", posła Krzysztofa Brejzy - niczego złego nie wykazała.
W pana CV widzę, że lubi pan "strzelanki" i gry RPG. Polityka to taki shooter?
To zależy kiedy.
Patrząc na "odstrzelenie" Marka Kuchcińskiego i Łukasza Piebiaka.
Owszem, w kampanii wyborczej to często "strzelanka". A na co dzień to nawet nie tyle RPG, ile oldschoolowa przygodówka.
Tak jak siedziba PiS - dość paździerzowa?
Miejscami rzeczywiście jest tu jak w Quake'u [mrocznej grze komputerowej, która w kolejnych odsłonach ukazywała się od 1996 roku]. Tu przecież była kiedyś drukarnia. Budynek został dostosowany do funkcji biurowych, ale gdzie nie spojrzeć, są liczne zakamarki z poukrywanymi różnymi instalacjami.
Sędzia pracujący w Ministerstwie Sprawiedliwości pisał, że sędziemu Krystianowi Markiewiczowi trzeba "ostro doje..ć", a hejterka pani Emilia pyta usłużnie, czy "udup.. go na maxa?". Taki język pojawia się w tych co brutalniejszych grach, a przecież PiS obiecywało rewolucję moralną. Gdzie ta rewolucja?
To nie jest ani język, ani działania odnowy moralnej. Stąd szybka dymisja wiceministra Łukasza Piebiaka.
Był nie do obrony, ale dymisja wiceministra nie kończy sprawy organizowania w Ministerstwie Sprawiedliwości hejtu na sędziów, którzy są krytyczni wobec działań PiS.
Może się toczyć ostry spór, ale w sposób oczywisty na takie sytuacje nie ma miejsca. Nawet w ramach słynnego powiedzenia przypisywanego Bismarckowi, że nie powinno się oglądać, jak się robi dwie rzeczy: kiełbasę i politykę. To było dużo gorsze niż robienie kiełbasy.
Tuż po aferze z lotami marszałka Marka Kuchcińskiego i w trakcie afery z hejtowaniem sędziów, niech pan powie, gdzie jest obiecywana przez PiS rewolucja moralna?
Należałoby zadać pytanie, czym jest taka rewolucja w dzisiejszych warunkach. Dziś to może raczej kontrrewolucja: wierność tradycji, szacunek dla tradycyjnego modelu rodziny i tradycyjnych wartości.
Zaraz się okaże, że rewolucją moralną PiS jest walka z "tęczową zarazą", o której w kazaniu mówił abp Marek Jędraszewski.
Nie. Staram się unikać przy takich tematach słów aż tak mocno nacechowanych. Przecież to są sprawy delikatne. Z jednej strony ludzkie, dotykające intymności człowieka, a z drugiej są też elementem ideologii.
Wśród znajomych ma pan homoseksualistów?
Jasne. I często różnię się politycznie ze znajomymi.
Chodzą na marsze równości?
Część z nich tak.
I powie im pan, że są "tęczową zarazą" i maszerują w pierwszym szeregu "ofensywy zła", o której mówi i którą chce zatrzymać Jarosław Kaczyński?
Nie. Powiem im, że jest tu między nami spór. Mam świadomość, że parady mają swój początek w opresji wobec środowisk homoseksualnych w USA, jeszcze na przełomie lat 60. i 70. Dziś jednak w moim przekonaniu są sposobem na burzenie starego porządku, z którym szeroko pojętej lewicy nie jest po drodze.
"Starego porządku", czyli odchodzącego w przeszłość?
Tradycyjnego, który powinniśmy kultywować. Porządku, który jest bardziej użyteczny społecznie i państwowo. Ze znajomym, który idzie na marsz, tutaj się nie zgadzam. On traktuje to jako wyraz przywiązania do wartości humanistycznych i umiłowania wolności, ja uważam inaczej. Co nie zmienia faktu, że razem możemy iść na piwo.
Kaczyński dziękuje arcybiskupowi Krakowa za kazanie o "tęczowej zarazie". Mówi pan, że można się różnić i iść na piwo, ale można też ten spór podsycać jak prezes.
Spór tli się od momentu podpisania karty LGBT+ przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego. O ile rzeczywiście słowa o "zarazie" najbardziej przebiły się do świadomości społecznej, o tyle całość wypowiedzi arcybiskupa była głosem w szerszej dyskusji ideologicznej, głosem podbudowanym argumentacją. Prezes, mówiąc o wdzięczności, dziękował właśnie za jasne i uargumentowane przedstawienie stanowiska Kościoła. Faktycznie jednak skupienie uwagi na tym niefortunnym sformułowaniu wypaczyło przekaz całego kazania arcybiskupa.
Nigdy z ust żadnego polityka PiS nie słyszałem tak ostrej krytyki abp. Jędraszewskiego.
Co do przekazu samej homilii: jest ona jak najbardziej zgodna z nauczaniem Kościoła.
Czy ta dyskusja nie jest rozbuchana? Porównywanie abp. Jędraszewskiego do ks. Popiełuszki, ciągłe mówienie o "ideologii LGBT" ociera się już o absurd?
Jeśli spojrzymy na niedawny sondaż "Rzeczpospolitej", to widzimy, że ludzi w pierwszym rzędzie interesuje służba zdrowia, ochrona klimatu, ceny w sklepach i edukacja. A kwestia LGBT jest faktycznie rozdęta do granic możliwości.
Bo to wygodne dla PiS.
Wrzucę tu kamyczek do pańskiego ogródka. Dużo łatwiej jest robić program z moralnych wyżyn o kazaniu abp. Jędraszewskiego. A potem posadzić do dyskusji przed kamerą na przykład prof. Monikę Płatek i Kaję Godek, by się kłóciły, nabijając oglądalność.
Dlaczego w PiS nie ma decyzji "kończymy z tematem LGBT", skoro on ludzi nie interesuje?
Bo obiektywnie temat ten istnieje w dyskusji publicznej. A skoro już istnieje, to jako partia musimy zaznaczyć nasze stanowisko.
Z oświadczenia majątkowego wynika, że pana majątek nie jest pokaźny. Dla idei pan idzie do polityki? Małe mieszkanie, trochę oszczędności i kredyt.
Zabrzmi to może patetycznie albo wręcz część czytelników nie da temu wiary, ale zawsze mówię moim znajomym: pogodziłem się z tym, że w polityce nie zrobi się dużych pieniędzy. Oczywiście jestem daleki od narzekania, że chleb smaruję masłem tylko dwa razy w tygodniu, bo na inne dni już nie starcza, ponieważ to nieprawda.
Przyznam szczerze, że nie mam pewności, czy zajmowałbym się polityką, gdyby wymagało to wegetowania w zagrzybionym mieszkaniu. Kokosów jednak nie da się uczciwie zarobić w polityce.
A ile kokosów zarobił w PKN Orlen Wojciech Jasiński? W sumie z pięć milionów.
Przepraszam bardzo: zarobił je w biznesie.
To w polskich warunkach naturalny proces: ktoś jest lojalny w polityce, to potem idzie sprawdzić się w państwowym biznesie.
Wojciech Jasiński nie jest żadnym wyjątkiem, przecież choćby były minister skarbu w rządzie PO Aleksander Grad podobnie zarabiał w spółce zajmującej się budową elektrowni jądrowej.
Cały czas chce pan zmieniać Polskę, ale gdyby pojawiła się oferta zmieniania PKN Orlen, toby pan nie pogardził?
Podziękowałbym, ale chyba nie.
W pana oświadczeniu majątkowym brakuje czegoś, co dla pana pokolenia jest bardzo częste. Gdzie tu jest kredyt na mieszkanie?
Prawda, to doświadczenie pokoleniowe mnie nie spotkało.
Ale jest za to duży kredyt konsumpcyjny na ponad 50 tys. zł. Lubi pan korzystać z życia, a nie inwestować w trwały majątek?
Ten kredyt to efekt kumulacji kampanii wyborczych. W 2014 r. kandydowałem do sejmiku Mazowsza - i się udało. A rok później były wybory do Sejmu - dla mnie personalnie już mniej szczęśliwe.
Zabrakło Panu około 100 głosów, by pan dostał mandat posła.
Żeby zachować płynność finansową, musiałem zaciągnąć pożyczkę i ją teraz spłacam.
Prezes Kaczyński będzie premierem po wyborach?
Mateusz Morawiecki cały czas jak najbardziej jest kandydatem do kontynuowania tej misji. Nie ma teraz opcji "premier Kaczyński".
