Kowal dla Gazeta.pl: Nie chcę żyć w państwie, w którym na zmianę władzy czekamy protestując na placu

- Konserwatyści najdłużej sobie tłumaczą, że nic się nie dzieje, a potem jako centrowcy pierwsi obrywają w zęby. Nie chciałem być w tej roli - o swoim powrocie do polityki w rozmowie z Gazeta.pl opowiada dr hab. Paweł Kowal, były wiceszef MSZ w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a obecnie krakowska "jedynka" Koalicji Obywatelskiej.

44 lata to dobry wiek na powrót do wielkiej polityki?

Całe urodziny w poprzedni poniedziałek o tym myślałem. (śmiech) Miałem wrażenie, że ludzie wiedzą, co się kroi, bo jakoś tak składali życzenia podkreślając: "czter-dzieś-ci-i-czte-ry".

Po co to panu? Niedawno się pan habilitował, rozwija karierę naukową, zajmuje tym, co go zawsze interesowało – polityką wschodnią i historią.

Nie pamiętam decyzji, która by mnie tak dużo kosztowała. Ludzie patrzą na ciebie i myślą, że złapałeś Pana Boga za pietę, a ty cały czas zastanawiasz się, jak od nowa poukładać swoje życie. Ale nic... Z dziesięć dni łamałem się z tym. Teraz już jak w Piśmie Świętym: kto przystąpił do orki, niech się nie ogląda za siebie.

Jak to wyglądało? Zadzwonił do pana sam Grzegorz Schetyna i powiedział: "Paweł, słuchaj, to najważniejsze wybory po '89 roku, jesteś nam potrzebny, żeby pokonać PiS"?

Dość dużo rozmawialiśmy, ale jeszcze dwa tygodnie temu dałbym się pokrajać, że do zawodowej polityki nie wracam. Grzegorz Schetyna przedstawił jednak na tyle poważną propozycję, że musiałem się przynajmniej zastanowić. Z kolejnej rozmowy wynikało, że to nie zabawa, tylko część szerszego planu. Potem już były tylko zapasy z samym sobą.

Wiem, że do ostatniej chwili się pan wahał. Dlaczego?

Ostatecznym impulsem były zapowiedzi likwidacji niezależnych od rządu mediów i wracające pogłoski o likwidacji lub ograniczeniu wolności Polskiej Akademii Nauk i innych instytucji naukowych po wyborach. Znam podobne scenariusze z innych krajów, a obóz władzy tym się u nas charakteryzuje, że jednak trochę z tego, co obiecuje robi. Pomyślałem: co z tego, że teraz się schowasz w bezpieczną norkę, polityka i tak cię dopadnie. Jeszcze jedno, jest takie zjawisko przy formowaniu się zbyt scentralizowanych systemów władzy, że konserwatyści najdłużej sobie tłumaczą, że nic się nie dzieje, a potem jako centrowcy pierwsi obrywają w zęby. Nie chciałem być w tej roli.

To zadecydowało, poczucie nieuchronności zetknięcia się z efektami polityki PiS-u?

Zadecydowały rozmowy z kilkoma przyjaciółmi, szczególnie jednym z Ameryki. Powiedział: "Paweł, idź i już z nikim o tym nie dyskutuj, bo w Polsce wszystko przegadujecie. Tylko pamiętaj, zostań sobą".

Teraz zostanie pan zapewne "ulubieńcem" prorządowych mediów, które przypną panu łatkę zdrajcy i karierowicza.

W Sejmie nie byłem dziesięć lat, z PiS-u nie kandydowałem też dziesięć. Odsądzali mnie od czci i wiary przez lata, choć złego słowa o dawnych kolegach nie powiedziałem, a co najwyżej polemizowałem z poglądami. Jaka zdrada? Jaka kariera? Chyba właśnie jakąś, znacznie wygodniejszą, porzuciłem?

Nie boi się pan, że politycznie skończy jak Ludwik Dorn, którego Platforma również wzięła na listy, ale którego wyborcy PO nie zaakceptowali? Albo jak Roman Giertych czy Kazimierz Marcinkiewicz, z których przychylne Platformie media zrobiły swoje publicystyczne maskotki?

Boję się Boga, trochę żony i troszeczkę opinii przyjaciół. Będę sobą, bo taki jest sens mojego startu - inny jestem w Koalicji Obywatelskiej zbyteczny. Ponieważ wypowiadałem się o wielu rzeczach publicznie, każdy zainteresowany wie, co uważam. Po pierwsze, gwarantuję integralność - jeśli coś uważam na każdy niemal publicznie ważny temat, to taka też będzie moja postawa. Ale też rozumiem, że w partii są różne poglądy. Pojmować to, to jednak pierwszy krok do politycznej dojrzałości. Czy ktoś pyta moich znajomych w PiS-ie - powiedzmy, tych z Krakowa - jak się czują z nacjonalistami pod jednym dachem, szczególnie, że PiS właśnie nacjonalistyczną burtę dociąża?

Co łączy Pawła Kowala z dzisiejszą Platformą?

Diagnoza sytuacji w kraju. Granicą zmiany systemu jest istnienie wolnych mediów. Ze względu na naruszenie prywatnej własności, przekupstwo (na przykład przepłacenie, by odkupić media), a także faktyczną likwidację pluralizmu. Proszę zobaczyć: co tydzień ktoś z obozu władzy coś o tym mówi, jakieś pomysły domów medialnych, zakupu za państwowe środki stacji telewizyjnych, nacjonalizowania własności szwajcarskiej czy niemieckiej. Nawet jeśli ma to być tylko presja na dziennikarzy i wydawców, systemowo jest to dla mnie żółta lampka. Granica miękkiego autorytaryzmu może zostać przekroczona nawet nieświadomie. Po kilku takich ruchach, nie ma już łatwego odwrotu. Po zniknięciu niezależnych od rządu mediów, nie ma już pełnego procesu wyborczego. Samo głosowanie to nie wybory. Nie chcę żyć w państwie, w którym na zmianę władzy czekamy protestując na placu, a nie oglądając studio wyborcze.

Teraz mówi pan jak rasowy platformers. Chce pan straszyć Polaków złym PiS-em?

Ja to samo już od jakichś dwóch lat mówię. Ludzie są skołatani codziennymi obowiązkami. Chciałbym raczej "wystraszyć" część polityków PiS, żeby się zreflektowali i zrozumieli, że nawet jeśli tego nie chcą, to w tym kierunku może zmierzać. Taki "uszczelniony" system może im samym zaszkodzić w pierwszym rzędzie.

W Platformie ma pan wzmocnić konserwatywne skrzydło partii. Grzegorz Schetyna chce, żeby PO, jak za czasów Donalda Tuska, była szeroką formacją od prawa do lewa. Taka formuła ma jeszcze rację bytu?

Platforma epoki Schetyny faktycznie staje się szeroką ideowo formacją. Dzisiaj w Polsce jest problem silnej opozycji. Jestem centrystą. Niektórzy mówią, że konserwatystą, niech będzie. Dlatego stawiam na pluralizm. Chcę, żeby Polacy mogli wybierać, natomiast w sytuacji, gdy opozycji jest ciężko, trzeba im pomóc.

A jest jej ciężko?

Wydaje mi się, że tak. Opozycja ma dużo trudniejszą sytuację medialną. Nie jest też łatwo zmierzyć się z transferami socjalnymi PiS-u. Zresztą to zupełnie naturalne, bo rząd czy nawet poszczególni politycy obozu władzy przedstawiają politykę społeczną państwa tak, jakby dawali coś Polakom z własnych portfeli, jakby płacili własną kartą kredytową. Odpowiedzi szukać trzeba w konkretnych tematach. Mam wrażenie, że opozycja takie tematy już ma. To zdrowie, edukacja, praca.

Zdrowie i edukacja - zgoda. Ale dlaczego praca?

Bo w momencie, gdy rządzący mówią wszystkim, że będą im dawać nowe, świeżutkie pieniądze, ktoś musi powiedzieć ludziom: doceniamy też to, że pracujecie, ciężko i dużo pracujecie. Przez 30 lat III RP nikt we właściwy sposób tym ludziom za to nie podziękował. Praca jest częścią naszego narodowego etosu, a istnieje poważne zagrożenie, że to zostanie teraz zmarnowane. Nagle okazuje się bowiem, że najważniejsze są transfery socjalne. O heroicznym wysiłku wielkiej rzeszy ludzi, zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorców, nikt dziś nie pamięta.

Dlaczego?

Nasza narodowa ocena III RP jest schizofreniczna. Neoliberałowie mówią o niej z wysokiego "C" i okraszają patosem, a "dziękuję" jest skierowane wyłącznie do "matek i ojców polskiej demokracji". Mało w tym miejsca dla ludzi, którzy pracowali szerzej nieznani. Z kolei obóz władzy utożsamia III RP ze złodziejstwem, kombinatorstwem, marginalizacją wielkich grup ludzi. Cholera mnie bierze, gdy tego słucham. Ludziom, którzy rzeczywiście wypracowali sukces wolnej Polski, zwłaszcza małym i średnim przedsiębiorcom handlującym przed laty na polówkach pod Domami Centrum czy na Stadionie X-lecia, nikt ładnie nie podziękował. Dzisiaj mają własne firmy, dobiegają pięćdziesiątki czy sześćdziesiątki, ale we własnym państwie nie mają nawet, gdzie się dobrze leczyć. Ich dzieci, patrząc na ciężką harówkę rodziców, pogardę, jaka ich spotykała albo szykany ze strony urzędów, marzą tylko, żeby w końcu złapać ten wyczekiwany etat i nie zamęczyć się na śmierć w robocie. Jednocześnie rządzący uważają, że sprawę załatwia przekazanie żywej gotówki do rąk wyborców albo zwolnienie młodych na etacie z podatku.

Platforma również chce przekazywać "żywą gotówkę" Polakom. Tym zarabiającym mniej niż dwukrotność płacy minimalnej zamierza co miesiąc dopłacać do pensji 500-600 zł. To wydatek rzędu 30 mld zł rocznie.

W całej Europie ludzie coś od państwa dostają, tak tu jest. W Polsce również, bo równamy do tego systemu. Wiadomo, że wciąż jesteśmy biedniejsi niż Belgowie czy Francuzi, ale odebranie z tego powodu przyznanych przez PiS świadczeń byłoby nie do obrony. Żadną miarą. Polacy coś dostali i to zatrzymają. Platforma im tego nie zabierze, choćby dlatego, że to kwestia politycznego realizmu. Szanuję ten realizm. Dzisiaj prawdziwym wyzwaniem dla Platformy jest coś innego. Muszą - teraz chyba powinienem mówić "musimy" - zastanowić się, jak gruntownie przebudować system finansów publicznych w przypadku przejęcia władzy. Od tego się nie ucieknie, bo państwo będzie musiało szukać pieniędzy na te wszystkie programy socjalne. PiS się tej reformy nie podjęło, wybrało dokładanie wydatków w czasach koniunktury.

Zdziwiło pana, że Platforma w kampanii postawiła na tematy cywilizacyjne - służba zdrowia, edukacja, transport, ekologia, ochrona środowiska? To kwestie średnio- i długoterminowe, ważne dla państwa i obywateli, ale niekoniecznie atrakcyjne politycznie.

Polacy intuicyjnie czują, że państwo polskie - niezależnie, kto nim akurat rządzi - nie jest w stanie przeprowadzać zmian systemowych. Jeżdżą po świecie i porównują to, co dzieje się u nas z tym, co jest za granicą. To potęguje ich frustrację. PiS nic tutaj nie zmieniło. Historia ich czteroletnich rządów to historia sprawnie przeprowadzonych transferów socjalnych, ale nieudanych wielkich inwestycji, planów, strategii. Przelewy bankowe łatwiej jest obsługiwać, niż zorganizować budowę dziesiątek tysięcy mieszkań.

Polacy mają tego coraz bardziej dosyć, bo te braki odczuwają na co dzień na własnej skórze w postaci niesprawnego w wielu obszarach państwa. Badania społeczne pokazują, że Polacy oczekują na tym polu szybkich i daleko idących zmian. Dlatego dobrze, że Platforma zabrała w tej sprawie głos, zebrała ekspertów, wysłuchała ich, spisała propozycje i częściowo już przekuła, a częściowo jeszcze będzie przekuwać na program polityczny. Wielkim zadaniem jest dzisiaj zmobilizować społeczeństwo do realizacji wielkich celów - jak reforma służby zdrowia. Trzeba umieć uruchomić w Polakach jakąś nową energię, nadzieję.

Nikomu przez trzy dekady nie udało się przeprowadzić głębokich reform systemowych, teraz cała na biało wejdzie PO i nagle problemy, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, znikną? Polacy mają w to uwierzyć?

Musimy próbować przekonać ich do swoich pomysłów. Raz, drugi, trzeci, do skutku. Musimy być zdeterminowani, nie możemy zatrzymywać się w pół drogi, nie możemy zrażać się, że coś raz albo drugi poszło nie tak, więc zarzucamy dobry, ważny temat. A służba zdrowia czy edukacja to dzisiaj kluczowe tematy. Platforma to silna i duża partia, ma argumenty, żeby prędzej czy później przekonać ludzi do swoich pomysłów.

Nie ma pan wrażenia, że priorytety programowe Koalicji Europejskiej to próba uderzenia PiS-u tam, gdzie rządzący myśleli, że są najsilniejsi - w wizerunek państwa dobrobytu, które rozwiązuje problemy zwykłych Polaków, wyrównuje szanse, nikogo nie zostawia samego?

Rządzący swój sukces zbudowali na kłamstwie, że "500 plus" załatwia kwestię nierówności społecznych w Polsce. Nie tylko nie załatwia, chociaż sam program ma sens, ale za rządów PiS-u te nierówności zaczęły ujawniać się szczególnie mocno. Dziwi pana wzrost ubóstwa właśnie w ostatnich latach? To właśnie poprzez problemy we wspomnianych już służbie zdrowia i edukacji. Najbogatsi, jak zawsze, sobie z tym poradzą, bo mają pieniądze, ale już dobrze zarabiający Polak z klasy średniej, jeśli ma trójkę lub czwórkę dzieci, zostaje z tyłu, bo nie jest w stanie całej rodzinie zapewnić prywatnej opieki zdrowotnej na najwyższym poziomie, a wszystkim dzieciom prywatnej edukacji. Jeśli dobrze sytuowana klasa średnia nie daje rady, to co dopiero powiedzieć o młodych ludziach czy osobach zarabiających w okolicy średniej krajowej lub mniej. Te dwa tematy, edukacja i służba zdrowia, będą nakręcać rozwarstwienie społeczne. Teraz zadaniem polityków Platformy jest wytłumaczyć to Polakom i przekonać ich, że dzisiaj jest to jeden z najważniejszych problemów państwa.

Żeby wytłumaczyć coś Polakom i do czegoś ich przekonać, Platforma musi być wiarygodna, a to dziś jej największy problem. Polacy wciąż mówią: mieliście na to osiem lat.

To nie jest tak, że PO przez osiem lat nic nie zrobiła, a PiS przez cztery wszystko zrobiło na cacy. Skończmy z takimi dziecinnymi ocenami. Za PO zbudowano drogi, poprawiono kolej, postawiono stadiony. Można było więcej? Może tak. Ale nie można robić jakiejś partii wiecznie zarzutów, że skoro czegoś kiedyś nie zrobiła, to już nigdy niczego nie zrobi.

Cztery lata w opozycji zmywają dawne winy i zamykają temat ośmiu lat rządów?

Rządy PiS-u miały niesłychanie dużą intensywność. Oni tak rządzą, że ja dzisiaj nie potrafię powiedzieć, czy są u władzy cztery lata, czy osiem, czy dwanaście. Oni zawsze jadą na podbitych pod sufit emocjach, dla jednych pozytywnych, dla innych negatywnych. Tworzą zjawisko totalnie emocjonalnej polityki, przez co nie wiadomo, ile tak naprawdę Platforma jest w opozycji. W kalendarzu to są cztery lata, ale...

… bolało jak osiem.

Dokładnie, jak osiem. (śmiech)

Kampania bezpośrednia, na którą w ostatnich tygodniach bardzo mocno postawiła Koalicja Obywatelska pomoże im się uwiarygodnić, złapać kontakt z Polakami?

To rozmawianie ma sens w dwóch wymiarach. Po pierwsze, łapie się kontakt z ludźmi. Po drugie, politycy uczą się też od wyborców, jak powinni opowiadać o programie. Musimy skracać dystans do PiS-u, jeśli chodzi o prowadzenie kampanii, bo nagle, po latach, okazało się, że PiS jest dość ogarnięte w kampanijnych technikach. To wyzwanie. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Z jednej strony, PiS przeznacza olbrzymie środki na zaawansowane mikrotargetowanie, czyli rozbudowane analizy socjologiczne i politologiczne. Z drugiej, używa też tradycyjnych metod kontaktu z wyborcami jak bezpośrednie spotkania, konwencje, wiece, pikniki. Kampania europejska nauczyła Platformę czegoś jeszcze, a mianowicie, że nie warto angażować się w każdy ideologiczny spór.

W zeszłą niedzielę w Białymstoku lewica zorganizowała wiec przeciwko przemocy. Decyzją Schetyny Koalicja Obywatelska nie wzięła w nim udziału. To błąd?

To taktyczna decyzja. Temat wzięła na siebie lewica, która szuka właśnie wyborców skoncentrowanych na sprawach światopoglądowych. Z kolei Platforma próbuje nowego sposobu rozmowy z Polakami - racjonalnego dyskursu bez emocjonalnych tematów obyczajowych. W Polsce ze względu na to, jak wygląda nasze społeczeństwo każdy temat, który jakkolwiek wiąże się z etyką seksualną, ze sprawami alkowy, z kwestiami obyczajowymi budzi ogromne emocje i na jego tle można bardzo łatwo zbudować wizerunek wroga, który dąży do rozhermetyzowania społecznej moralności.

Platforma przekonała się już o tym w eurokampanii po tym, jak Rafał Trzaskowski podpisał kartę LGBT+, a Paweł Rabiej opowiadał w "Dzienniku Gazecie Prawnej" o adopcji dzieci przez pary jednopłciowe.

PiS „pociągnęło” temat po swojemu, to im "zażarło", więc teraz łatwo nie odpuszczą. Wiedzą, że dziś LGBT działa na polskie społeczeństwo, że to dla nich bardziej skuteczne narzędzie walki politycznej niż batalia o wartości. W eurokampanii dodatkowo zadanie ułatwiła im lewica, która zamiast trzymać się tematu demokracji, pozycji Polski w Europie i na świecie, praworządności, zaangażowała się w tematy obyczajowe.

Przecież podpisanie karty LGBT+ idzie na konto PO, a wypowiedź o adopcji dzieci przez pary jednopłciowe - na konto Nowoczesnej. To nie lewica inicjowała kwestie obyczajowe.

Chyba jednak tematy przechwytywała lewica, dowartościowywała je i percepcja była taka, ze Koalicja Europejska jest tylko od jednego tematu. Lewica wcale nie definiowała sytuacji tak, że największym problemem Polski są dziś kwestie demokracji. Mieli zupełnie inne priorytety. Byłem tym zaskoczony. Generalnie chyba jest tak, że im wyborcy bliżej PiS-u, tym bardziej gotowi są prowadzić nieskończenie długie rozmowy ideologiczne, obyczajowe, religijne. Wyborcy bardziej centrowi tak się na tym nie koncentrują.

Czeka nas krwawa kampania po stronie opozycji? Koniec negocjacji koalicyjnych był bardzo burzliwy. Z kolei po tym, jak Schetyna podebrał SLD kilka ważnych dla Sojuszu postaci, sytuacja jest jeszcze gorsza.

Myślę, że i Grzegorz Schetyna, i Włodzimierz Czarzasty, i Władysław Kosiniak-Kamysz mają wmontowane polityczne bezpieczniki. Najlepiej dla opozycji byłoby, gdyby wszystkie te trzy bloki znalazły się w Sejmie. Problemy są dwa. Pierwszy - lewica nie powinna iść do wyborów jako komitet koalicyjny, bo znowu będą ryzykować wyłożenie się na progu 8 proc. Drugi - PSL wyobraziło sobie jakieś centrum, które chce zagospodarować, a tego centrum w rozumieniu PSL nie ma, sam Kosiniak-Kamysz i kilku polityków prawicy to jednak za mało.

W polskiej polityce nie ma centrum?

Jest, ale politycy, których moglibyśmy określić jako centrowych w większości są w Platformie, a mała część także w PiS-ie, gdzie są pochowani albo "poprzebierani" za radykałów i od czterech lat jest im tam bardzo, bardzo ciężko. To są politycy, których wedle europejskiej tradycji politycznej określilibyśmy jako chadecko-konserwatywnych. Z kolei ludowcy stworzyli sobie wyimaginowany świat polityczny, który nie do końca istnieje bo ta część sceny jest już w dużym stopniu zagospodarowana. Okazało się, że tych polityków centrowych mogą znaleźć paru, ale z drugiej strony prowadzili rozmowy z Kukiz'15, a to wyklucza jakąkolwiek centrowość, bo Kukiz jest de facto formacją nacjonalistyczną. Uważam, że dzisiaj tylko PO może pociągnąć klasę średnią, tylko musi nad tym popracować.

Ta chadecko-konserwatywna Platforma lekką ręką pozbyła się Marka Biernackiego i Jacka Tomczaka, bo głosowali w zgodzie ze swoimi konserwatywnymi poglądami i wartościami.

Szkoda, że ich nie ma na pokładzie Koalicji Obywatelskiej. Może wrócą. W wewnętrznych sprawach Platformy naprawdę jestem słaby.

W Koalicji Obywatelskiej obawiają się wariantu, w którym lewica oskrzydla ich z lewej, a PSL z prawej strony. Wszystko to, co wydarzyło się po zamieszkach na Marszu Równości w Białymstoku pokazało, że to zasadne obawy.

W kampanii liczy się nie tylko to, że ktoś powie "Jestem konserwatywny" albo "Jestem lewicowy". Liczy się realna siła. Platforma ma tę siłę i sobie poradzi. Oczywiście trudno wymagać od przewodniczącego Schetyny, żeby niańczył inne partie i pomagał SLD czy PSL dostać się do Sejmu, skoro nie idą razem z nim. Kampania to kampania. PO jest duża i silna, chociaż mogłaby być bardziej fit. (śmiech) Jednak ma środki, struktury i markę, żeby prowadzić poważną politykę i grać o najwyższe cele.

Ma też tożsamość, jakiś rys ideologiczny?

Jest centrową partią chadecką, patrzę na to w kategoriach europejskich. Jestem częścią Koalicji Obywatelskiej, ale nie Platformy i z tej pozycji powiedziałbym tak: PO musi być jak brytyjscy konserwatyści w czasach opozycji. Torysi szukali swojej tożsamości, spierali się między sobą, ale w tym wszystkim nie wychodzili poza szeroko rozumiany horyzont ideowy własnego środowiska. Nie próbowali nagle przechrzcić się na lewicę albo jeszcze coś innego. Szukali korzeni swojej tożsamości, składali je z różnych elementów, obserwowali zmiany społeczne, coś na tej podstawie dodawali. Koniec końców, zawsze znajdowali elementy, które pasowały do aktualnej sytuacji. Z Platformą jest podobnie. Przez swój dorobek - trochę liberalny, a trochę konserwatywny - intuicyjnie czuje, jaką partią jest i wśród tych wartości powinna szukać swojej tożsamości i odpowiadać na to co jest ważnego dzisiaj.

Jest dziś w stanie rzucić wyzwanie PiS-owi?

Platforma będzie znowu rządzić, taka jest logika polskiego systemu. Czy już teraz, czy dopiero za cztery lata, to jest kwestia do rozstrzygnięcia przez wyborców. Ale analizując na chłodno polską scenę polityczną, nic nie wskazuje dziś na to, żeby komukolwiek udało się spacyfikować lub rozbić Platformę. W związku z tym, Platforma jest naturalną pretendentką do rządzenia. Czy PiS może wygrać drugą kadencję? Oczywiście, może. Ale w skali europejskiej nie jest to nic niezwykłego. Gdybym miał pewność, że jeśli wygrają, to nie zaczną wykręcać bezpieczników polskiej demokracji, siedziałbym dzisiaj w archiwum, a nie gawędził z panem o polityce.

Platforma nie jest i nigdy nie była partią z silnym ideologicznym spoiwem. Zresztą to zawsze różniło ją od PiS-u. Kolejne cztery lata w opozycji jej nie zatopią?

Miała różne momenty. W ich starych programach, w książkach Donalda Tuska te rysy były wyraźne. To w sumie temat na oddzielną rozmowę. PO ma dwie drogi. Pierwszą - przyjąć, że partia centrowa nigdy nie będzie taka ideologicznie "dożarta" jak bardziej skrajna lewicowa czy prawicowa, szczególnie z nacjonalistycznym nalotem. Druga możliwość: pójść śladami premiera Holandii Marka Rutte czy Kyriakosa Micotakisa z Grecji, czyli prowadzić liberalno-konserwatywną, centrową politykę, ale dodawać do niej trochę populizmu. To tak, jakby przedobrzyć z chilli w łagodnej potrawie. To daje dzisiaj liberałom bardzo dobre rezultaty, gdy populiści wykładają się na polityce gospodarczej.