Jacek Gądek: - Ujmę dosadnie emocję społeczną wokół opozycji: "zaraz wybory, a wy jesteście w d…". Pan też tak czuje?
Jacek Karnowski: - Czuję, że mamy czas ciężkiej pracy. Czas rozmów z koalicjantami oraz rozmów z ludźmi. Nie działamy jak partia wodzowska z jedynym słusznym przekazem. Jako samorządowiec i człowiek pragmatyczny jestem może przyzwyczajony do trochę szybszych działań niż dzisiejszej opozycji. Ale budowa koalicji i przygotowanie dobrego dla wszystkich Polaków programu wymaga czasu.
Czyli de facto mówi pan to samo, ale dyplomatycznie.
W grupie samorządowców przygotowaliśmy 21 postulatów - one są aktualne bez względu na to, kto wygrywa wybory. Podobnie od kilku miesięcy szykowaliśmy kandydatów w wyborach do Senatu, by zaproponować ich Platformie i PSL-owi, bo o takich koalicjantach marzymy. Mamy kandydatów do Senatu w tych okręgach, gdzie senatorów ma PiS.
My jako samorządowcy jesteśmy gotowi. Jak najszybciej powinno dojść do porozumienia PSL-u z PO, byśmy mogli domknąć wspólny projekt.
Lewicy w tym bloku pan nie chce?
Nie widzę miejsca dla niej. Moim zdaniem politycy lewicy - w tym Robert Biedroń, który jest moim kolegą - za bardzo eksponują sprawy światopoglądowe, a my jako pragmatycy wolimy kwestie gospodarcze i rozwiązywanie problemów ludzi. Jesteśmy otwarci, ale nie chcemy, by osią sporu stała się ideologia.
Pan mówi "my". Kto jest spiritus movens?
Grupa samorządowców, którą zebrał wokół siebie prezydent Gliwic Zygmunt Frankiewicz. Moment przełomowy dla nas był dwa lata temu, gdy rząd PiS zaczął dążyć do kastracji samorządu. A przyspieszenie przyszło po śmierci mojego przyjaciela, prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza.
My samorządowcy po prostu nie chcemy się dać wykastrować. Nie chcemy być prezydentami, wójtami, burmistrzami na pokaz, jedynie z łańcuchami na szyi, do których PiS chce przypiąć smycz.
Jaka jest dziś najważniejsza propozycja opozycji dla wyborców?
Wciąż czekamy na czwartą nogę koalicji. Taboret jest stabilniejszy, gdy ma nie trzy, ale cztery nogi. A póki co w koalicji jest PO, Nowoczesna i są samorządowcy. Brakuje PSL-u. Czekamy.
Jako samorządowcy mamy propozycje głównie w tych dziedzinach, które najbardziej bolą naszych mieszkańców: edukacja, ochrona środowiska, służba zdrowia. Tam wszędzie jest teraz totalny chaos i centralizacja rozdziału środków i decyzji. Te rozwiązania są zapisane w 21 tezach. Weźmy chociażby służbę zdrowia. Teraz przechodzi ona zawał, bo na SOR-ach jest katastrofa, podobnie jak z dostępem do specjalistów.
Mamy na to receptę: zdecentralizować służbę zdrowia i oddać samorządowcom decyzje co do podziału pieniędzy, które wydaje teraz NFZ. Niech marszałkowie wojewódzcy zawiadują tymi środkami. Jedni marszałkowie są z PO, PSL, a inni z PiS, ale wszyscy dobrze znają potrzeby służby zdrowia w swoich regionach. Jestem przekonany, że zadziała to równie dobrze, jak choćby w Szwecji.
Ale pan doskonale wie, jaka filozofia stoi za tym, aby to państwo, a nie samorząd dysponowało pieniędzmi. Pieniędzmi tak na służbę zdrowia jak i choćby na wymianę pieców. Wyborca wie, czyja ręka daje i ją doceni.
Ależ my zaprosimy ministrów na podpisywanie wszystkich umów na wydawanie pieniędzy. Nie nadążą przyjeżdżać. Dla nas nie ma problemu. Możemy nawet spisać porozumienie: obojętnie kto będzie ministrem zdrowia albo ochrony środowiska, to dwa miesiące przed podpisaniem jakiejś umowy dostanie zaproszenie. Zapewnimy też konfetti.
Z programu PO o zdrowiu: „Stwórzmy wielki system e-zdrowie, wykorzystajmy możliwości, jakie stwarzają nowe technologie do usprawnienia opieki medycznej”. Grzegorz Schetyna niedawno mówił o pozyskaniu 100 mld zł z UE na "europejską służbę zdrowia" w Polsce. Służba zdrowia to może najważniejsza sprawa, ale - mówiąc brutalnie - ten temat szybko zdechł.
W naszych 21 postulatach cały czas ją mamy. Mówimy o decentralizacji i konkurencji szpitali. Nic tak w życiu dobrze nie robi, jak zdrowa konkurencja. Gwarantowanie środków dla wszystkich szpitali sprawia, że system nie działa. A przede wszystkim musimy dzielić te pieniądze blisko ludzi, a nie w centrali NFZ. Tymczasem teraz mamy system białoruski: Mińsk dzieli kasę.
Czy jest na opozycji pomysł o takim formacie jak 500+?
Przede wszystkim Polacy muszą godziwie zarabiać.
PiS mówi to codziennie.
Ale co z tego, jak funduje tylko transfery socjalne, a nie podniesienie zarobków?
Ale przecież choćby pensja minimalna rośnie bardzo szybko.
Kosztem przedsiębiorców. Podobnie podwyżka dla nauczycieli jest kosztem samorządów. Samo podniesienie pensji minimalnej nie jest złe, bo pensja ta jest głodowa. Według mnie powinna zostać podniesiona kwota wolna od podatku, aby więcej zostawało w kieszeni.
Sięgnijmy do programu PO. To o kwocie wolnej: "Po pierwsze zlikwidujemy dotychczasowy klin podatkowy wprowadzając miedzy innymi zasadę degresywnej kwoty wolnej od podatku". I co wyborca ma z tego zrozumieć?
Czytałem ten program PO, ale go nie pisałem - program PiS zresztą też. Sam jestem ekonomistą, więc mi osobiście taki język nie przeszkadza, ale jako samorządowcy trochę go - mam nadzieję - wygładzimy.
Gdzie się podział "ruch 4 czerwca", o którym przez kilka miesięcy huczało?
Nie zakładamy formalnego ruchu, ani nie zrobił tego Donald Tusk. Stworzyliśmy jako samorządowcy 21 tez, ale nie dążymy do stworzenia żadnej partii samorządowej. Mam wrażenie, że ten ruch był wymysłem.
Czyim?
Głownie mediów. Co z tego, gdyby taki ruch powstał? Miałby kilkanaście procent poparcia, a przy obowiązującej ordynacji rozbiłby wynik opozycji.
Pan już podjął decyzję o własnym starcie do Sejmu?
Podjąłem decyzję o pracy w sztabie - na dziś pracuję w sztabie koalicyjnym. To zabiera mi cały mój wolny czas. Zaczynam już chudnąć od tej pracy, co jest akurat dobre.
I póki co mówi pan "nie" startowi do Sejmu?
Każdy z nas samorządowców ma swoje miejsce na ziemi. Na co dzień widzimy efekty naszej pracy. Rozumiemy, że jest potrzeba chwili, więc włączamy się w politykę ogólnopolską.
Pracę sztabową wykonuję już od roku, razem z prezydentem Gliwic Zygmuntem Frankiewiczem i grupą innych samorządowców. Lista naszych kandydatów do Senatu jest ustalona na 90 proc. i musimy ją jedynie uzgodnić z koalicjantami. Mamy też swój program. Jesteśmy w blokach. Będzie zgoda koalicjantów, to wtedy się odpalamy. Gotowi jesteśmy już od kilku miesięcy.
Skoro nie zdradza pan chęci osobistego startu, to może pan po prostu nie ma wiary w wygraną.
Gdybym nie miał wiary w zwycięstwo, to bym w ogóle nie wchodził do sztabu Koalicji, bo za bardzo cenię sobie własne nazwisko i dorobek. Tak jak i prezydent Łodzi Hanna Zdanowska by nie wchodziła do sztabu. Chcemy brać udział tylko w wygranych projektach, a nie skazanych na porażkę.
Ale dziś wygrana opozycji wydaje się być mission immposible.
Gdyby w Polsce przestrzegana była demokracja, gdyby nie było zagrożenia rządami jedynej słusznej partii, to nie bylibyśmy potrzebni. A jesteśmy. Wygrane nas, samorządowców też nie zawsze były oczywiste. Sam miałem sytuację, kiedy wielu nie wierzyło w moje zwycięstwo.
Pan ma taką alternatywę: albo rządzić bogatym miastem, albo stać się jednym z pionków opozycji w Sejmie, czyli osobą bez żadnej władzy.
Popełnia pan dwa błędy. Po pierwsze: wierzę w zwycięstwo. Po drugie, powiem trochę bezczelnie: gdziekolwiek bym się nie znalazł, to pionkiem nie będę.
Rozmawiał pan ostatnio z Donaldem Tuskiem? Mówi: "Jacek, startuj, Sejm czeka, a potem pójdziesz w ministry"?
Nie. Ostatnio rozmawiam głównie z innymi samorządowcami na spotkaniach dotyczących programu zawartego w 21 tezach.
Jeśli PiS utrzyma władzę po wyborach, to czy będzie sens być samorządowcem w Polsce?
Jeśli PiS utrzyma kurs centralistyczny, to większość z nas nie będzie chciała mieć jedynie ozdobnego łańcuch na szyi, samochodu i pensji, by mówić mieszkańcom, że nic nie możemy.
PiS kursu nie zmieni - doskonale pan to wie.
I dlatego samorządowcy, którzy do polityki się nie pchają, podjęli wyzwanie.
Były rożne rządy. SLD - z centralistycznymi zakusami. PO, która też grzeszyła - choćby populistycznym likwidowaniem radarów na ulicach, więc szybko wzrosła liczba wypadków. Mieliśmy wiele zastrzeżeń na władzy centralnej i z jakąś emocją patrzyliśmy, czy wygra PC, AWS, SLD, PO, ale teraz sytuacja jest zero-jedynkowa: PiS jest wrogie wobec samorządu.
Aleksandra Dulkiewicz mówi: "jeśli PiS wygra jesienią, to my samorządowcy możemy pakować manatki. To będzie koniec samorządu". Rafał Trzaskowski dodaje, że "doszliśmy do konstatacji, że jeśli wybory wygrałby PiS, to będzie to początek końca samorządów". Skoro wszyscy stawiacie sprawę tak jednoznacznie, to czy w razie wygranej PiS…
…ale PiS nie wygra.
Pan jest w polityce od dawna, w Sopocie rządzi pan szóstą kadencję. Każdy doświadczony polityk musi mieć scenariusze nie tylko na wypadek zwycięstwa, ale i porażki.
Jeżeli nie będziemy mieć kompetencji i pieniędzy, to nie ma sensu, aby samorządowcy dalej sprawowali swoje funkcje.
To zapowiedź fali rezygnacji samorządowców, jeśli PiS "wykastruje" samorząd?
Absolutnie tak. Wykastrowany samorząd i praca w nim nie mają sensu.
Pan jest zwolennikiem dwóch bloków opozycyjnych: centrowego wokół PO i lewicowego wokół SLD i Wiosny?
Tak.
Ale SLD łasi się do Platformy. Robert Biedroń z zaskoczenia ogłosił, że chce rozmawiać o wspólnym starcie. Czarną polewkę im chce pan serwować?
Powiedzmy to sobie szczerze: dla części elektoratu lewicy konserwatywny liberał jak Karnowski może być już nie do strawienia. A konserwatywny elektorat nie strawi z kolei mojego kolegi Roberta Biedronia - lewicowego libertyna. Dajmy wyborcom wybór, a kandydatom możliwość otwartego głoszenia swoich poglądów. Bo jeśli pójdziemy jednym blokiem, to oddamy PiS-owi elektorat centro-prawicowy.
A pan trawi Barbarę Nowacką, czyli jedną z liderek lewicy?
Myślę, że jest ona najbardziej wysuniętym na lewo przyczółkiem koalicji. Jest bardzo wyrazista i jest też jednym z najbardziej inteligentnych polityków, jakich poznałem w ostatnich latach.
Ale bez sukcesów w polityce. Prawda?
Może dlatego, że jest taka inteligentna. Ktoś na lewicy popełnił duży błąd, że nie stawiał na Barbarę Nowacką.
Sama Nowacka publicznie deklarowała, że nie będzie poruszać spraw takich jak liberalizacja ustawy antyaborcyjnej, ale nie obawia się pan, że na finiszu kampanii wyjdzie z postulatem legalizacji aborcji na żądanie i to odstraszy centrowych wyborców?
Wierzę, że koalicja będzie mówiła jednym głosem. Wzajemny szacunek i zaufanie to podstawa wspólnej pracy.
I nie boi się pan, że kwestie aborcji, związków partnerskich, adopcji dzieci przez pary homoseksualne położą kampanię koalicji, bo zacznie mówić o tym "lewicowy przyczółek"?
Akurat jeśli chodzi o związki partnerskie, to jesteśmy ludźmi bardzo tolerancyjnymi. Uważamy, że powinno się rozwiązać problem związków nieformalnych. Nie mówimy tylko o środowiskach LGBT, ale generalnie o związkach niebędących małżeństwami. Ale to nie jest oś kampanii. I nie jest to sprawa, która by interesowała większość Polaków.
Ale PiS i bliskie rządowi media będą miał narzędzie do mobilizowania własnych wyborców.
W koalicji trzeba się na coś umówić. Dużo łatwiej jest się porozumieć z Barbarą Nowacką niż z Robertem Biedroniem.
Pan pisze wiersze?
Ostatni napisałem 45 lat temu.
A pamięta pan taki wierszyk, który pan rozsyłał do swoich koleżanek i kolegów z PO 10 lat temu?
Zapomniałem o nim! Był taki, faktycznie.
"No baranki drogie, tu złodziej. Sknera, umorzyli śledztwo Centrum Haffnera". Wysłał go pan też do Donalda Tuska. Odgryzł się pan, bo po wybuchu "afery sopockiej", w której został pan oczyszczony z zarzutów, odcinali się od pana. Miał pan swoją chwilę triumfu.
Triumf to za duże słowo. To było powiedzenie: warto wierzyć w ludzi, w swoich przyjaciół.
Gdy był pan w biedzie, ludzie PO w pana nie wierzyli. Nie okazali się przyjaciółmi.
To zależy, bo ludzie PO Sopotu i Gdańska we mnie wierzyli. No, może poza kilkoma wyjątkami.
Donald Tusk i Grzegorz Schetyna w pana wierzyli?
Myślę, że Grzegorz bardziej niż Donald. Czasami bardziej warto wierzyć w ludzi niż w wizerunek.
Jest rachunek krzywd między panem a PO?
Jak pisał Władysław Broniewski, "są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli…". I te słowa są tu bardzo na miejscu.
I ma pan też żal do PO za zachowanie wobec Pawła Adamowicza. Taka prawda.
To tak, ale wie pan co? Myślę, że śmierć Pawła jednak dużo w nas zmieniła. Wielu ludzi, którzy nie mieli w ostatnim czasie dobrych relacji z Pawłem, zupełnie się zmieniło. Z kolei mam wrażenie, że tragedia śmierci Pawła nie dotarła do władzy PiS i mediów rządowych, a przybycie prezydenta i premiera na mszę pogrzebową było tylko chwilowym gestem.
Czy braku wiary ludzi PO w pana i - jak sam pan mówił - opuszczenie Adamowicza przez Platformę panu nie zgrzytają, gdy teraz jest pan w sztabie koalicji tworzonej przez PO?
Nigdy nie wróciłem do Platformy i nie jestem jej członkiem. Sytuacja jest jednak ważniejsza niż przeszłość, a poza tym w Platformie zawsze miałem i mam wielu przyjaciół.
Wśród 21 tez samorządowców jest i taka: "Odpolitycznienie mediów publicznych. Przekazanie lokalnych ośrodków publicznego radia i telewizji społecznościom lokalnym". Czyli nie rząd, ale władze województwa będą mieć swoją telewizję?
Widzę to tak: samorząd wojewódzki powołuje radę mediów, ale z pewnego klucza. Według mnie powinna powstać 15-25-osobowa rada - na przykład rektorzy wyższych uczelni, szefowie związków twórczych, przedstawiciele marszałka i wojewody - która ogłasza konkurs na dyrektorów lokalnego ośrodka TVP i Polskiego Radia, a potem kontroluje dyrektora. Chodzi o to, aby nie było mediów partyjnych.
Efektem byłoby ośmiu Jacków Kurskich…
Gdyby w radzie zasiadało na przykład trzech rektorów i twórcy, to nie wybraliby Kurskiego.
…albo Juliuszów Braunów.
No i byliby zdecydowanie lepsi od Kurskiego. Bo z kim Braun był związany politycznie?
Z Unią Wolności, a teraz blisko mu do PO.
Skoro UW, to dobrze, bo jej już nie ma. Z kolei Platforma nie miała ambicji, by zbudować telewizję partyjną, więc też dobrze. Kłopot w tym, że PO nie miała ambicji stworzenia silnej telewizji i traktowała media publiczne po macoszemu.
A ta dzisiejsza jest profesjonalna?
Nie.
Wolę tę słabą telewizję z czasów PO-PSL niż superpartyjną telewizję bardzo sprawnych propagandzistów PiS. Kiedyś się z Jackiem Kurskim jeszcze witałem, ale przekroczył Rubikon, gdy jego telewizja atakowała haniebnie Pawła Adamowicza.
Czyli dziś mu pan ręki nie poda?
Czas, by mówić mu tylko "dzień dobry". Jego telewizja atakowała też mnie, ale na szczęście nie skończyło się to tragicznie. Uważam, że jest persona non grata.
W Sopocie?
W ogóle.
Dla PiS jest jednym z autorów sukcesów wyborczych.
Jasne, ale PZPR też miał swoje sukcesy wyborcze.
Z tą różnica, że teraz wybory nie są fałszowane.
Do tego jeszcze nie doszliśmy.
Jak pan, a jest pan osadzony w enklawie bogactwa, chce walczyć o głosy Grójca, Lubelszczyzny, Limanowej…
Jestem osadzony na Pomorzu i na Kujawach. Moja rodzina pochodzi z Kaszub, a także z Wielunia. Z małych miast. Mam wielu kolegów wójtów. Lubię jeździć po małych miasteczkach. Także Paweł Adamowicz, gdy budował metropolię Gdańska-Sopot-Gdynia, osobiście odwiedził wszystkich wójtów i burmistrzów w okolicy. Nie jesteśmy nigdzie zamknięci.
A zresztą Sopot to nie jest duże miasto. 34 tys. mieszkańców.
Ale jeśli chodzi o dochód na głowę, to już ekstraklasa.
Na Pomorzu są dwie bogatsze gminy: Pruszcz Gdański i Kossakowo.
Mówił pan tak: "Może prezes Kaczyński, który od 20 lat ogląda świat zza szyby partyjnej limuzyny i chodzi w obstawie kilkunastu ochroniarzy, zszedłby w końcu na ziemię!". Jednak jest w stanie wyczuć emocje społeczne i je skanalizować, a opozycja nie.
Bardzo sobie cenię profesjonalizm, ale jeśli wyczuwa się emocje społeczne robiąc badania fokusowe co kilka dni, to traktuje politykę jak zabawę czyimiś emocjami.
A może tak po prostu wygląda profesjonalna polityka ogólnopolska?
A ja wolę inaczej: wyjść z urzędu i porozmawiać z ludźmi na ulicy albo pojechać do moich kolegów wójtów. Oczywiście, wiem czym są fokusy i umiem z nich korzystać, ale nieprzypadkowo mam przydomek „Sołtys” - chodzę po „wsi”, doglądam i rozmawiam z ludźmi. A fokusy? Mogą pomóc poprawić język, który w kampanii jest oczywiście ważny, ale nie najważniejszy.
Sondaże i badania są jednak jednym z najważniejszych narzędzi w technologii władzy. Nie da się dziś wygrać wyborów ogólnopolskich bez nich.
W każdym sztabie, w którym byłem, robiliśmy takie analizy. Ale ważniejsze jest to, że sztabowcy obracają się wśród zwykłych ludzi. Krzysztof Brejza pochodzi z Inowrocławia - miasta, które świetnie się rozwija, ale nie leży przy autostradzie ani w bogatym regionie. I Brejza osiąga świetne wyniki wyborcze. Da się.
Gdy pan dostanie zaproszenie do TVP na wywiad, to pan pójdzie?
Na razie nie chodzę do TVP Gdańsk, choć poszedłem tam na debatę wyborczą jesienią. W Radiu Gdańsk bywam, choć teraz już dziwnie rzadko mnie zapraszają - kiedyś to było pięć razy częściej, a ostatnio byłem u nich po zamordowaniu Pawła Adamowicza. To o czymś świadczy.
Jeśli ustalimy reguły: wywiad na żywo, jeden na jeden i nie ma przerywania odpowiedzi, to wtedy pójdę do TVP.
Bojkot mediów publicznych byłby dobrym pomysłem?
Mediów publicznych nie wolno bojkotować, ale partyjne - tak. A TVP to dziś medium PiS.
Tusk mówił: "Wasza telewizja publiczna, nasz internet. Nie musimy czekać na łaskę pana Jacka Kurskiego". Jaki ma pan pomysł na to, aby internet był wasz?
Przypominał też, że kiedyś były tylko powielacze i trzeba było sobie radzić, a dziś mamy internet, więc trzeba z niego korzystać. Z tego, co wiem, to Bogdan Borusewicz jeszcze ma trzy powielacze zakopane w lasach koło Sopotu.
One mogą nie przechylić szali zwycięstwa na stronę opozycji.
Bogdan Borusewicz jest jednak przygotowany na wszystko.
Uważam, że dbając o aktywność w internecie, nie możemy rezygnować z ciągłego domagania się, aby TVP stała się znowu telewizją publiczną, polską, a nie partyjną.
W wyborach europejskich na listach Koalicji Europejskiej było sporo byłych komunistów, co PiS często przypominało. Czy pan, jako konserwatysta, nie zdzierży takich ludzi na listach do Sejmu?
Powiem panu tak: wolałbym, żeby ich nie było, ale jak się układa listę koalicyjną, to trzeba czasami być bardziej ugodowym. Z drugiej strony chciałbym zauważyć, że jednego z najgorszych partyjnych funkcjonariuszy PZPR ma teraz u siebie PiS. To pan prokurator z czasu stanu wojennego i członek egzekutywy PZPR - Stanisław Piotrowicz. Proponuję, aby wszyscy wzięli sobie do serca ten fakt. Nie jestem zwolennikiem Leszka Millera, ale to on był premierem, gdy Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Więc to już zmienia spojrzenie na niego.
Jeśli w koalicji będzie też SLD, to pan rzuci papierami w sztabie?
Myślę, że tak szerokiej koalicji nie będzie i nie będzie powodu, by rzucać papierami.
Jak się idzie do wyborów, to się jasno mówi, kto jest kandydatem na premiera. Dla PiS naturalnym kandydatem wciąż jest Mateusz Morawiecki…
…a ja bym stawiał, że premierem z PiS może być Jarosław Kaczyński.
Z jakim kandydatem na premiera pójdzie opozycyjna koalicja?
Proszę wybaczyć, ale najpierw o swojej opinii będę mówił innym koalicjantom. Kandydata powinien pierwszy zaproponować szef największego ugrupowania.
Jak PiS wygra, to zaplecie pan już chyba warkocze?
Obietnicę, że nie będę ścinał włosów, póki PiS będzie u władzy, składałem z przekonaniem, że nie będę ich plótł. Nie zakładam scenariusza, że będę musiał nosić warkocze. A zresztą, kogo wtedy by obchodziły włosy Jacka Karnowskiego? Ogolą mnie wtedy gdzie indziej.
