GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Ochłonęliście już po wyborczej porażce? Emocje opadły?
TOMASZ SIEMONIAK: Minęły już przeszło trzy tygodnie, więc otrząsnęliśmy się i poszliśmy dalej. Chociaż jesteśmy wkurzeni, to oczywiste. Wkurzenie to dobre uczucie, bo mobilizuje. Ale polska polityka jest tak dynamiczna i tyle się w niej dzieje, że nie pozwala na pozostawanie zbyt długo w jednym miejscu i roztkliwianie się nad samym sobą.
Zabolała was ta porażka? Zdaniem wielu wręcz lanie, a nie porażka.
Porażka, na pewno nie lanie.
Wobec oczekiwań, zwłaszcza tych na finiszu kampanii, chyba jednak lanie.
Zabolała nas bardzo, bo liczyliśmy na zwycięstwo. Zresztą zawsze trzeba walczyć o zwycięstwo. Nie wyobrażam sobie, że startując w wyborach, można kalkulować porażkę. Oczywiście nie da się zagadać tego, że PiS miało 7 pkt proc. więcej od nas.
Podczas wieczoru wyborczego próbowaliście. Mówiliście, że liczycie na remis – jeśli nie procentowy, to w liczbie mandatów.
Wieczór wyborczy opuszczaliśmy przy różnicy 3,3 pkt proc. do PiS-u, więc w granicach błędu statystycznego. Wychodząc ze sztabu, sam myślałem, że wynik zakręci się w okolicach remisu. Doświadczenia z przeszłości pokazywały przecież, że im wyższa frekwencja, tym lepsze osiągamy wyniki. Niestety poranek był mądrzejszy od wieczora i nie pozostawił nam już żadnych złudzeń.
To dlatego wielu ludzi w Platformie wyraźnie nie trzymało ciśnienia? Nie tylko polityków, którzy krytycznie oceniali działania Koalicji Europejskiej. Także członkowie kierownictwa partii dawali się ponieść emocjom.
To prawda, ale politycy również są tylko ludźmi. Polityka nie jest pracą od 9 do 17, gdzie o tej 17 zamykamy interes i idziemy do domu. Wynik wyborów wywołał duże emocje i każdy znajdował ich ujście w inny sposób. Myślę, że dla wyborców to nawet plus, bo pokazuje, że jesteśmy ludźmi jak wszyscy.
Poza tym, dawka prawdziwych emocji pomaga polityce i politykom.
Dawka prawdziwej krytyki też pomaga?
Jeśli jest merytoryczna i wywodzi się z dobrych intencji, to na pewno tak. Krytyka sama w sobie jest czymś dobrym. Jesteśmy w demokratycznej partii, w której ludzie umieją ze sobą rozmawiać, czasem wzajemnie się skrytykować.
Krytyka, którą słyszeliśmy po wyborach ze strony niektórych polityków Platformy - Elżbiety Łukacijewskiej, Danuty Hübner, Michała Boniego czy nawet Bartosza Arłukowicza - to była merytoryczna krytyka w dobrych intencjach?
Różnie w różnych przypadkach, trzeba byłoby to rozpatrzyć osoba po osobie.
Rozpatrzmy. Kto krytykował merytorycznie, a kto mącił wodę?
Nie podobają mi się ci, którzy mówią: "Ja byłem świetny, a inni zawiedli". Wolę, gdy w polityce się mówi "my". Jeździłem w kampanii wspierać kandydatów i zapewniam, że widziałem osoby pracujące równie ciężko jak ci, których później uznano za mistrzów kampanii.
Rozmawiając po wyborach z działaczami Platformy z różnych regionów kraju, usłyszałem, że staliście się - cytuję - partią dworów i dworków.
To są takie dwory i dworki w głowach ludzi. Bardzo dużo jeździłem po Polsce przez ostatnie trzy i pół roku, spotykałem się z naszymi strukturami, klubami obywatelskimi i naprawdę nie dostrzegłem hamowania nikogo w krytyce czy niezdolności do powiedzenia prawdy prosto w oczy. Nie wierzę w taką sytuację, że ktoś boi się skrytykować w Platformie szefa partii lub szefa regionu, bo za to mogą mu grozić konsekwencje. Pamiętam dziesiątki sytuacji, gdy ostro krytykowano liderów. Także mnie w mojej obecności. Normalna sprawa w demokratycznej partii.
Michał Boni w wywiadzie dla Gazeta.pl powiedział: "Dzisiaj nie ma u nas możliwości poważnej, szczerej dyskusji na trudne tematy. Wszystko jest wyreżyserowane, a każdy kto z tego scenariusza się wyłamie, szybko dostaje łatkę 'pożytecznego idioty PiS-u' lub zdrajcy opozycji". Kłamie?
Od ćwierć wieku gadamy z Michałem Bonim bardzo szczerze. W różnych gremiach, także na spotkaniach obywatelskich, występowaliśmy wspólnie i nikt nie reżyserował tego, co mówimy. Boni jest jedną z osób, które miały przez wiele lat duży wpływ na PO i na strategię naszych rządów. Jest i będzie słuchany. Świat nie kończy się na ostatnich wyborach.
Grzegorz Schetyna po Radzie Krajowej PO stwierdził: "Uważnie i z pokorą wsłuchujemy się w krytykę. Tam, gdzie wczoraj okazaliśmy się słabsi, jutro będziemy dwa razy silniejsi. Obiecujemy to!". Gdzie byliście słabsi, gdzie musicie się poprawić?
Przede wszystkim w miastach do 50 tys. mieszkańców i na wsi. Oprócz tego także w miejscach, w których zazwyczaj wygrywaliśmy, bo tym razem zabrakło mobilizacji po naszej stronie. Sam znam ze swojego okręgu przykłady powiatów, w których zawsze wygrywaliśmy z PiS-em, a tym razem ponieśliśmy
porażkę. Dla mnie to ewidentny sygnał, że popełniliśmy błędy. Uznaliśmy, że w takich miejscach nie musimy się mocno starać. To nie może się powtórzyć.
Oszczędnie wylicza pan te błędy. W powyborczej debacie pojawiało się również sporo innych powodów: za mało ciężkiej pracy w terenie, złe funkcjonowanie sztabu wyborczego (był hermetyczny na osoby i pomysły z zewnątrz), wojny światopoglądowe (PiS z łatwością was w nie wciągało), źle ułożone listy (tak, żeby wszyscy w koalicji byli zadowoleni, a nie tak, żeby były jak najmocniejsze), za dużo antyPiS-u i za mało odpowiedzi na realne problemy Polaków.
Przyczyny naszej porażki każdy może oceniać inaczej, ale ja mówię o tym, co można wyczytać z danych z badań exit i late poll oraz wyników udostępnionych przez Państwową Komisją Wyborczą. Można to porównywać do poprzednich wyborów i dzięki temu widać wiele rzeczy, które się zmieniły. Socjologowie,
z którymi rozmawiamy są raczej zdania, że to transfery socjalne, a nie wydarzenia z kampanii lub sprzed samych wyborów, miały zasadniczy wpływ na wyniki.
Podane przeze mnie argumenty nie wzięły się z sufitu. To są wnioski waszych koalicjantów, a nawet działaczy i polityków Platformy.
Przyjmuję to, natomiast jeśli nie ma twardych danych na potwierdzenie czegoś, łatwo ulec mitom. Na przykład w badaniach IPSOS wyraźnie widać, że nieprawdziwy jest mit, jakoby PiS odebrało wyborców PSL. Nie odebrało. Mała ich część poszła głosować na PiS.
Utrata wpływów na prowincji przez PSL to proces znacznie głębszy niż te czy inne wybory. Natomiast w eurowyborach PiS przejęło co siódmego wyborcę PSL z 2015 roku.
To nie jest jakaś zatrważająca liczba. Dostępne dane pokazują, że wyborcy PSL po prostu nie poszli głosować. Koalicja Europejska zmobilizowała niemal wszystkich wyborców Platformy z wyborów parlamentarnych w 2015 roku, natomiast w przypadku innych koalicjantów ich wyborcy nie byli już tak
zmobilizowani.
Wam to mobilizowanie elektoratu też różnie wychodziło. W największym bastionie Platformy, czyli okręgu warszawskim, lider listy Włodzimierz Cimoszewicz w ogóle nie zrobił kampanii. Zdobył niemal 220 tys. głosów, ale Ewa Kopacz w kilkukrotnie mniejszym Poznaniu dostała 30 tys. głosów więcej.
To prawda, premier Cimoszewicz nie zrobił prawie żadnej kampanii. Uważał, że jest osobą dostatecznie znaną i rozpoznawalną, że kampanii w rozumieniu billboardów, plakatów czy spotkań z wyborcami prowadzić nie musi. Chętnie udzielał wywiadów, występował w mediach. Uważam, że wynik na poziomie
przeszło 200 tys. głosów w Warszawie to nie jest mało. Proszę też zwrócić uwagę, jak wysokie wyniki mieli pozostali kandydaci z naszej listy - Danuta Hübner czy Andrzej Halicki.
Danuta Hübner, którą zrzuciliście na czwarte miejsce warszawskiej listy i która teoretycznie miała nie wziąć mandatu (dlatego o mały włos, a wystartowałaby z listy Wiosny). Ta sama Danuta Hübner, której w kampanii ludzie posła Halickiego zaklejali banery i plakaty.
To był jednorazowy incydent, za który Andrzej Halicki od razu przeprosił. Pani Danuta Hübner dostała bardzo mocne wsparcie ze strony wyborców w stolicy i dzięki temu, mimo czwartego miejsca na liście, zdobyła mandat. A przecież nie była nawet pierwszą kobietą na liście, bo to miano przypadło Kamili Gasiuk-Pihowicz. Najważniejsze, że nasz sumaryczny wynik w Warszawie był dobry. Być może premier Cimoszewicz mógł mieć 250 czy 300 tys. głosów, ale bardzo dobre wyniki innych kandydatów zrekompensowały to, co on mógł stracić.
Zachowanie takich polityków jak Włodzimierz Cimoszewicz pokazuje, że na finiszu kampanii chyba za mocno uwierzyliście w zwycięstwo i zabrakło determinacji do ciężkiej pracy.
Nie uważam tak. Myślę, że pozostałych dwanaście "jedynek" Koalicji Europejskiej w piątek przed północą przewróciło się ze zmęczenia. Bardzo ciężko pracowali i mieli też mocną konkurencję na listach. Weźmy Krzysztofa Brejzę, który mimo ostatniego miejsca na liście w okręgu kujawsko-pomorskim zrobił
świetną kampanię i zdobył ponad 84 tys. głosów. Ale pracowali ciężko także liderzy list Koalicji Europejskiej - Jerzy Buzek, Róża Thun, Radosław Sikorski, Tomasz Frankowski. Premier Cimoszewicz był wyjątkiem. Pamiętajmy też, że osobiste powody ograniczały jego kampanię.
Donald Tusk nie był zachwycony waszą kampanią. Wynikiem wyborów z pewnością również. Podczas przemówienia 4 czerwca w Gdańsku wbijał szpilę liderom opozycji. Mówił m.in., żebyście codziennie ciężko zasuwali, zwłaszcza w terenie, i żebyście nie kłócili się między sobą, tym bardziej publicznie.
Donald Tusk okazał się konsekwentnym patriotą Koalicji Europejskiej. Skoro mocno wsparł ją tydzień przed wyborami, to uznał, że jest to także jego projekt. Wystąpienie w Gdańsku tylko to potwierdziło.
Dużo w ten projekt zainwestował - autorytet i polityczną przyszłość na krajowym podwórku.
Dlatego w tak trudnym momencie dodał naszym wyborcom otuchy. Powiedział: jestem z wami. To był głos do pięciu milionów ludzi, którzy zagłosowali na Koalicję Europejską. Co do wskazówek Donalda Tuska, powiem tak: to człowiek, który siedem razy wygrał wybory z PiS-em, więc jeśli coś radzi, to trzeba go słuchać.
Z jednej strony trzeba było tym pięciu milionom ludzi dodać otuchy, z drugiej - przemówienie Tuska sporo osób uznało za defensywne. Jako cel dla opozycji wyznaczył zdobycie Senatu, choć to Sejm jest najważniejszy w kontekście rządzenia państwem.
Przeczytałem zapis jego wystąpienia, bo faktycznie pojawiły się interpretacje, że oto Tusk stawia krzyżyk na Sejmie, a koncentruje się na zbudowaniu opozycyjnej twierdzy w Senacie. Ale Tusk w swoim gdańskim przemówieniu mówi też parokrotnie o Sejmie. Poza tym, generalnie jest tak, że kto wygrywa w Senacie, ten wygrywa również w Sejmie. Nigdy w historii nie było inaczej. Dlatego słowa Tuska odbieram jako zachętę, żeby w jednomandatowych okręgach wyborczych do Senatu był tylko jeden kandydat po stronie opozycji i żeby wśród naszych kandydatów byli także politycy samorządowi. To maksymalizuje szanse, chociaż nie liczę oczywiście na wynik 99:1 jak w '89 roku. Wystarczy silna większość.
Fakty są dziś takie, że polska polityka jest zdominowana przez dwa bloki. Liczy się tylko PiS i antyPiS. Albo patrząc odwrotnie: blok antydemokratyczny i blok demokratyczny. Robert Biedroń dostał 6, a Konfederacja z Kukizem łącznie nieco ponad 8 proc. głosów. Takie są nastroje społeczne. W zależności od rozmaitych czynników - m.in. sytuacja gospodarcza, afery, skandale - każdy z tych bloków może wygrać wybory. Prezes Kaczyński to wie i dlatego już w wieczór wyborczy przestrzegał polityków PiS-u przed triumfalizmem i przecenianiem wyniku eurowyborów. Majowa wygrana może być dla "dobrej zmiany" bardzo demotywująca. Sam, jeżdżąc po Polsce, bardzo wyraźnie widzę wśród działaczy i polityków PiS-u nastrój rozluźnienia i samozadowolenia, przekonania, że czekają ich kolejne tłuste lata w instytucjach państwowych i spółkach skarbu państwa.
Opozycji pomaga, że po eurowyborach nie ma wobec niej wielkich oczekiwań? Przegraliście wyraźnie i nikt nie liczy, że jesienią pokonacie Zjednoczoną Prawicę.
Po stronie opozycyjnej oczekiwanie zwycięstwa przerodziło się po wyborach w znacznie gorszy nastrój, niż wynikałoby to z faktycznej sytuacji opozycji w tej chwili. Nawet Tusk powiedział, że koalicja, która zdobywa ponad 38 proc. głosów przy tak nachalnej propagandzie medialnej obozu władzy, masowych transferach socjalnych, wspieraniu kampanii prawicy przez urzędy wojewódzkie wcale nie jest tak przegrana, jak wszyscy mówią. Rządzący użyli olbrzymich środków, żeby wygrać wybory europejskie. W Europie wynik Koalicji Europejskiej jest odbierany jest jako sukces.
Polityk z kierownictwa waszej partii powiedział mi niedawno: "Gdyby miesiąc temu ktoś powiedział nam, że będziemy mieć 38,5 proc., wzięlibyśmy to w ciemno. A tu okazało się, że PiS zrobił jeszcze lepszy wynik i zostaliśmy z niczym".
Poza jedną pracownią, czyli Instytutem Badań Spraw Publicznych, żaden sondaż nie dawał nam w eurowyborach 38 proc. głosów. Na tle innych partii chadeckich w Europie wypadamy wręcz bardzo dobrze. CDU w Niemczech zdobyło tylko 28 proc. poparcia. My w Europejskiej Partii Ludowej jesteśmy drugą siłą właśnie po CDU. To także bardzo dobry wynik z punktu widzenia doświadczeń węgierskich. Viktor Orbán wygrał właśnie kolejne wybory, a opozycja jest rozbita i łącznie zbiera mniej więcej 7-10 proc. głosów.
Zaraz okaże się, że tak naprawdę nic się nie stało, a Koalicja Europejska odniosła sukces.
Bez przesady, ale oceniając sprawę na zimno, to milion głosów różnicy między Koalicją Europejską i Zjednoczoną Prawicą jest do odrobienia. Zwłaszcza, jeśli rozpisalibyśmy go na poszczególne okręgi wyborcze, powiaty, gminy i dodali do tego braki w mobilizacji po stronie opozycyjnej. Wiele osób mówi dziś, że jest pozmiatane, że już nas nie ma. Jesienią mogą się zdziwić, bo wcale nie jest pozamiatane. Nie ulegajmy nastrojowi bezradności i wielkiej smuty. Czas rozpamiętywania porażki i narzekania skończył się 4 czerwca w Gdańsku. Tam otworzył się nowy etap, w którym samorząd i samorządowcy stają się naszym bardzo aktywnym partnerem i graczem w przyszłej koalicji.
Z jednej strony od opozycji nikt nie oczekuje wielkich rzeczy w jesiennych wyborach, ale z drugiej - porażka, a już zwłaszcza klęska, może doprowadzić do olbrzymich przetasowań po tej stronie sceny politycznej.
Nie uważam, że nie ma na nas presji wyniku. Ona bardzo szybko wróci i będzie rosnąć. Wybory europejskie były w tym roku wyjątkowo ważne, ale to jesienne wybory parlamentarne zaważą na tym, jak będzie wyglądać Polska w następnych latach. PiS już czeka, żeby dokręcić śrubę w tematach, w których nie udało się to w pierwszej kadencji - np. reforma wymiaru sprawiedliwości czy przyciśnięcie prywatnych mediów. Stawka jest więc ogromna, nie ma miejsca na żadną kalkulację. Wygrana PiS-u może utrwalić obecną sytuację pełzającego autorytaryzmu na wiele lat i to jest właśnie powód tego wkurzenia w naszych szeregach, o którym mówiłem na początku rozmowy.
Grzegorz Schetyna już czuje tę presję? W marcowym wywiadzie dla "Kultury Liberalnej" stwierdził: "Nikt mi jednak nie pozwoli przegrać tych wyborów, następnych i prezydenckich. Nikt mi nie da następnej szansy". Okazało się, że przegrał eurowybory i włos mu z głowy nie spadł. Po ewentualnej jesiennej przegranej będzie tak samo?
Dzisiaj tego typu rozważania to dyskusja akademicka. Przegraliśmy wybory, zabolało nas to, teraz musimy stanąć na głowie, żeby w październiku być górą. Dla Schetyny motywacją do wygrania wyborów parlamentarnych na pewno nie jest chęć utrzymania władzy w Platformie. Chodzi o zupełnie inne rzeczy - o sens bycia w polityce, o przyszłość Polski.
Ale to są słowa samego Schetyny, nie wymyśliłem ich sobie.
Powiedział je w konkretnym kontekście, pokazując, że jest osobą, która walczy o zwycięstwo i nie chce kalkulować, co by było gdyby.
Może po prostu wie, że trzyma partię w garści i nie ma go kto zastąpić?
Mamy jasne zasady wyboru i urzędowania przewodniczącego. Schetyna został wybrany, sprawuje swój mandat. To jest silny mandat. Schetyna jako polityk też ewoluuje. W przypadku wyborów samorządowych i europejskich pokazał, że potrafi się posunąć, zrobić miejsce innym, wybrać wariant, który niekoniecznie
jemu samemu i Platformie daje największy komfort. Dlatego, że celem jest coś większego i żeby to osiągnąć, każdy musi umieć budować kompromis.
Skoro rozmawiamy o wariantach, to jaki wybierzecie na jesień? W tej chwili w opozycji każdy ciągnie ten kawałek sukna w swoją stronę: PSL chce startować samodzielnie; SLD rozmawia i z wami, i z formacjami lewicowymi, a decyzja o formule startu na jesieni i tak zapadnie w wewnątrzpartyjnym referendum; Wiosna ciągle zmienia zdanie; Nowoczesna lada chwila stanie się częścią Platformy.
Z perspektywy Platformy wciąż najlepszym rozwiązaniem jest jeden silny blok opozycji. Myślenie, że można więcej zyskać startując w dwóch czy trzech blokach, jest jak kalkulowanie podczas fazy grupowej mundialu, że lepiej przegrać jeden mecz, bo później w fazie pucharowej trafi się na łatwiejszego rywala. To zabija impet i inicjatywę. Zwłaszcza, że te bloki opozycyjne natychmiast zaczną konkurować. To scenariusz niedoszłego PO-PiS-u z 2005 roku.
Jak uwiarygodnić ten jeden blok od Sasa do Lasa? Tym razem nie sposób będzie wystartować bez wspólnego programu, a ciężko mi wyobrazić sobie, że wypracowujecie program, pod którym bez zająknięcia podpiszą się wszyscy.
Ważne jest, czy więcej nas łączy, czy dzieli. W Platformie mamy dobre doświadczenia z łączenia różnych środowisk i interesów. Od zawsze mieliśmy silne skrzydło konserwatywne, ale później dołączyli do nas także ludzie o wrażliwości lewicowej. W takim składzie osiągaliśmy największe sukcesy.
Ale już dziś ludowcy mówią, że z Biedroniem nie ma szans na współpracę, a najlepiej, jakby również SLD tworzyło koalicję z innymi formacjami lewicowymi.
Taktyka rozmów koalicyjnych i zajmowanie do nich pozycji wyjściowej - to jedno; polityczne fakty - drugie. Także spokojnie, żadne drzwi nie są jeszcze zamknięte. Z publicznych wypowiedzi polityków PSL wnioskuję, że w kampanii europejskiej przeszkadzały im rzeczy, które nie rozegrały się w Koalicji Europejskiej - wystąpienie Leszka Jażdżewskiego, film braci Sekielskich, Parada Równości w Gdańsku dzień przed wyborami.
W każdej kampanii zdarzają się rzeczy zaskakujące, ale chodzi o to, żeby umieć spójnie i przekonująco na nie reagować. Koalicja Europejska tego nie potrafiła, bo każdy miał swoje zdanie w każdej sprawie. Myśleliście, że to różnorodność, a wyborcy widzieli chaos.
Naprawdę nie muszę być ani w partii, ani w bloku jednolitym światopoglądowo. Zawsze świetnie współpracowało i współpracuje mi się z ludźmi, którzy na wiele spraw patrzą zupełnie inaczej ode mnie.
Nie chodzi o to, że wam - politykom to nie przeszkadza. Przeszkadza to waszym wyborcom i tu tkwi problem.
Najważniejsze i naprawdę krytyczne wyzwania stojące przed Polską - zdrowie, edukacja, środowisko, energetyka, bezpieczeństwo - nas absolutnie łączą.
Dobrze, załóżmy, że udaje się wam odtworzyć Koalicję Europejską na wybory parlamentarne. Jak chcielibyście uniknąć scenariusza z eurokampanii, kiedy PiS z łatwością rozgrywało was sprawami światopoglądowymi, co chwilę wrzucając je do debaty publicznej?
Jest możliwe wypracowanie wspólnego modelu działania w takich kwestiach, o ile każdy będzie w nim autentyczny. Nikt nie oczekuje od działaczy PSL, żeby brali udział w paradach równości. Tak samo nikt nie liczy, że działacze Zielonych zaczną chodzić w procesjach. Jeśli przyjrzeć się bliżej, różnic między nami jest mniej niż więcej Ma pan rację, że PiS dezawuowało Koalicję Europejską właśnie ze względu na jej światopoglądową różnorodność. Ale to dlatego, że dla PiS-u powstanie naszej koalicji było ogromnym problemem. Także teraz PiS będzie robić wszystko, żeby ta koalicja nie przetrwała.
![Horoskop dzienny - wtorek 28 marca [Baran, Byk, Bliźnięta, Rak, Lew, Panna, Waga, Skorpion, Strzelec, Koziorożec, Wodnik, Ryby]](https://bi.im-g.pl/im/64/35/1c/z29578084II,Horoskop-dzienny---wtorek.jpg)
