Gen. Roman Polko: Z Amerykanami nie ma zmiłuj. Może się okazać, że będziemy mieć drogie gadżety

- Może się okazać - i tu widzę zagrożenie - że jeśli kupimy F-35, to już na nic innego nam nie starczy. Nawet na hełmy dla żołnierzy i szkolenie pilotów, a wtedy będziemy mieć na lotniskach drogie gadżety - mówi dla Gazeta.pl gen. Roman Polko, były dowódca jednostki GROM. I podkreśla biznesowe podejście USA: - Z Amerykanami nie ma żadnego zmiłuj, a gdy będą mieć okazję, to wywindują ceny za swój sprzęt.

Jacek Gądek: - Cały polsko-amerykański militarny pakiet, ogłoszony podczas wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych, zmienia układ sił w Europie czy to już tylko kosmetyka?

Gen. Roman Polsko: - Postawiono kropkę nad "i". To jest przełom, bo Polska - a także Litwa, Łotwa i Estonia - nie jest już tym krajem NATO, w którym nie mogą stacjonować żadne większe siły, aby tylko nie drażnić Rosji. Prezydent Donald Trump odpowiedział na działania Władimira Putina i w tej chwili Polska jest traktowana jako równoprawny członek Paktu.

Złośliwi by się przyczepili, że formalnie nie będzie to stała ("permanent") obecność żołnierzy i sprzętu USA, choć w rzeczywistości będzie mieć taki charakter.

W warstwie słownej - tak. Ale stałych baz takich jak ta w niemieckim Rammstein już się w zasadzie nie buduje. Nawet bez takiej stałej bazy zostały położone podwaliny pod stałą obecność Amerykanów w Polsce. W porównaniu do obecnej już w Polsce brygadowej grupy bojowej USA to też jest zmiana jakościowa.

Bo? Teraz żołnierzy USA mamy 4,5 tys., a będzie kolejny tysiąc.

Bo Amerykanie wprowadzą tu siły wywiadowcze, specjalne, lotnictwo. Nie oznacza to wcale, że USA postanowiły chronić tylko Polskę, ale widać, że Amerykanie obawiają się sojuszu Rosji z Chinami i nadmiernego zbliżenia się Rosjan do Europy, bo oznaczałoby to osłabienie globalnej opozycji USA. Strategicznie Amerykanom opłaca się mieć swoje siły w Polsce.

A czy opłaca się to Amerykanom czysto finansowo? Przy okazji będą mogli sprzedać najnowsze myśliwce F-35, skroplony gaz i być może też technologię do elektrowni atomowych. A zaplecze logistyczne dla wojsk USA w dużej mierze - za zadeklarowane 2 miliardy dolarów - wybuduje im polski rząd.

Obecność żołnierzy USA nam się opłaca. Mówię to jako żołnierz, który w Stanach wielokrotnie bywał i realizował misje wojskowe wspólnie z Amerykanami. Z nimi działa się po prostu świetnie - można nawet nie odróżnić, czy się ma za sobą własne czy ich zaplecze.

A z drugiej strony jako dowódca GROM-u, który kupował sprzęt od Amerykanów, doskonale wiem, że patrzą biznesowo. Konkretny przykład: byłem zapraszany przez Izrael, aby zobaczyć ich bazy i sprzęt, który chcieli sprzedać. Chodziło o karabinki dla komandosów. Wówczas attaché wojskowy USA powiedział mi wprost: jeżeli będziecie kupować od Izraela, to zerwiemy z wami kontakty. Tak - przemysł militarny to dla Amerykanów biznes. Taka jest Ameryka - kochajmy się jak bracia, ale rozliczajmy się precyzyjnie.

Trzeba mieć tego świadomość, więc negocjatorzy powinni patrzeć na zakupy od USA także pod kątem biznesowym. Z Amerykanami nie ma żadnego "zmiłuj", a gdy będą mieć okazję, to wywindują ceny za swój sprzęt.

Stany Zjednoczone chciały komuś sprzedać samoloty F-35, bo dopiero co wykluczyły z ich programu Turcję, gdy ta kupiła rosyjski system rakietowy S-400. Szukały kupców i znalazły ich w Polsce. Poprzez kontrakty wojskowo-biznesowe wiążą jakiś kraj ze sobą na stałe. Kupno myśliwców to nie jest przecież jednorazowa sprzedaż.

Ale z Amerykanami świetnie się współpracuje pod warunkiem, że się od nich dużo i drogo kupuje?

Z faktu, że posiadamy sprzęt USA, w Iraku dochodziło do takich sytuacji, że gdy amerykański rusznikarz wykonywał napraw podręcznej broni żołnierzy GROM-u, to nawet nie patrzył, czy to broń polskiego czy amerykańskiego żołnierza. Pro prostu naprawiał, bo mieliśmy taki sam sprzęt.

W większej skali - gdy będziemy mieć samoloty czy śmigłowce stworzone przez Amerykanów - to ta współpraca też będzie łatwiejsza.

De facto nie mamy marynarki wojennej, a śmigłowce nadają się do muzeów. Potrzeby armii są gigantyczne, więc sprzęt od Amerykanów można kupować bez końca i wydać każde pieniądze?

Rzeczywiście - potrzeby i wydatki armii są gigantyczne. Dlatego wysłałbym polskich negocjatorów i ministrów do Monterey na studia z zarządzania zasobami obronnymi, gdzie nauczyliby się, co to jest plan modernizacji, jak się go buduje i bilansuje, nim się zacznie go wprowadzać w życie na szczeblu rządowym, uwzględniając przy tym inne potrzeby państwa. Na studiach są realizowane różne symulacje, jak modernizować, nie naruszając przy tym gotowości do odparcia nagłej agresji.

Teraz widzi pan taki masterplan dla modernizacji polskiej armii?

Widzę, że armia się modernizuje, ale planu to, szczerze mówiąc, nie dostrzegam. Negocjatorzy są przypadkowi i dają sobie narzucać warunki, a zakupy są od czapy - bez patrzenia, jakie rzeczywiste koszty będą generować w przyszłości. Może rzeczywiście się okazać - i tu widzę zagrożenie - że jeśli kupimy F-35, to już na nic innego nam nie starczy. Nawet na hełmy dla żołnierzy i szkolenie pilotów, a wtedy będziemy mieć na lotniskach drogie gadżety.

Dwa miliardy dolarów to dla polskiego budżetu nie jest zbyt duża kwota, by zapewnić żołnierzom USA zaplecze logistyczne?

Proszę jednak pamiętać, że z efektów korzystać będą też nasi żołnierze. W końcu ten amerykański standard, który będziemy musieli zapewnić, podniesie również jakość obiektów szkoleniowych dla polskich żołnierzy.

Jeszcze niedawno prezydent Andrzej Duda i szef MON Mariusz Błaszczak szermowali hasłem "Fort Trump", a nie powstanie przecież jeden fort, ale siły USA będą rozproszone. Dobrze to czy nie?

Nie jestem zawiedziony tym, że nie będzie jednej wielkiej bazy USA. Przecież jeśli zbudujemy obiekty i bazy poligonowe, to nie zdziwię się, jeśli będą nazwane - ze względów politycznych czy dyplomatycznych - "Fort Trump".

Bardzo dobrze, że nie powstanie jedna stała baza, bo wojsko nie może "cumować" w jednym miejscu. Czasami daję naszym żołnierzom za przykład manewrowość sił USA, gdzie żołnierze ciągle się rotują. W Polsce bowiem okazuje się, że kiedy szef MON usiłował przenieść batalion czołgów w inne miejsce, to nasi żołnierze byli bardzo zasiedziali w swoich garnizonach, a ich zdolność manewrowa była niska. Wiem, że tako mobilność jest życiowo trudna dla żołnierzy, ale tylko taka armia jest sprawna.

Polska armia ma 48 myśliwców F-16, z czego wiele - choć wojsko tego nie ujawnia - jest uziemionych i serwisowanych. A teraz kupowanie mają być najnowocześniejszych F-35. To nie jest droga zabawka dla armii, która wciąż ma problem w zaopatrzeniu żołnierzy w hełmy?

Zawsze jest taka obawa. Tak F-16 jak i F-35 mogą być gadżetem, jeśli razem z samolotem nie kupi się uzbrojenia i towarzyszących im systemów. Samolot w lotnictwie wojskowym to za mało. Aby wykorzystać możliwości myśliwca trzeba wymusić modernizację całych sił powietrznych - trzeba dokupić systemy rozpoznania, zdobywania i analizowania informacji, a także odpowiednie uzbrojenie, które dopiero pozwalają z samolotów zrobić jakiś użytek.

Nie może już być powtórki jak z F-16, że kiedy chcieliśmy je wysłać na misję wojskową, to okazało się, że wciąż czegoś im brakuje.

Historia lubi się czasami powtarzać.

Kiedyś rozmawiałem z brytyjskim attaché wojskowym i on zażartował: ale jak będziecie kupować od Amerykanów te F-16, to sprawdźcie wcześniej, czy mają skrzydła, bo może będziecie musieli za nie jeszcze dodatkowo zapłacić. Amerykanie potrafią zarabiać.

Przypomina mi się też inna sytuacja, kiedy studiowałem w Ośrodku Podyplomowym Marynarki Wojennej USA w Monterey zarządzanie zasobami obronnymi. Jeden z wykładowców dał przykład dobrego biznesu, który zrobili Amerykanie. Mówił: za darmo oddaliśmy Polakom dwie fregaty "Kościuszko" i "Pułaski", ale to wcale nie znaczy, że na nich nie zarobiliśmy, bo przecież Polacy dokupili u nas wyposażenie, a kiedyś poniosą też koszty utylizacji tych fregat.

F-16 miały skrzydła, ale nowoczesnych pocisków już nie i dopiero po latach je dokupiono.

Właśnie. Kupno samolotu to nie jedyny koszt. To jest jak z kupnem domu - płacisz, przekraczasz próg, ale na wykończenie trzeba wydać jeszcze drugie tyle, by móc z niego właściwie korzystać.

Szkoda, że w zespole negocjacyjnym nie ma choćby generała Adama Dudy (dziś w stanie spoczynku), który zęby zjadł na negocjacjach. Amerykanie do rozmów wystawiają świetnych fachowców, a my zbyt łatwo przyjmujemy warunki pod ich dyktando.

Donald Trump cały czas przeciwstawia Polskę - dając nas za wzór - "starej Europie", czyli Niemcom i innym państwom, które przekazują na obronność mniej niż 2 proc. PKB. To dla nas ryzyko polityczne?

A ja się w sumie nie dziwię Trumpowi. Niemcy przez budowę gazociągu North Stream I i II w zasadzie naruszają bezpieczeństwo energetyczne naszego regionu Europy. Z kolei francuski prezydent, mówiąc o budowie sił zbrojnych Europy, sugeruje, że muszą one mieć siłę przeciwstawić armiom Rosji, Chin i USA. To brzmi jak wyłom w NATO, więc Trump postanowił dać kolejny pstryczek "starej Europie", która wciąż niewiele robi, by samej zapewnić sobie bezpieczeństwo.

Nie zmienia to jednak faktu, że Polska nie może dać się postawić w kontrze do Niemiec i Francji.