GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Obronicie się na wsi przed PiS-em?
WŁADYSŁAW KOSINIAK-KAMYSZ: Tutaj nie chodzi o obronę PSL przed PiS-em, tylko o obronę polskiej wsi przed PiS-em. Ta władza wiele obiecała polskiej wsi: zwiększenie dopłat unijnych dla rolników i zrównanie ich z dopłatami niemieckimi, zatrzymanie ASF, wprowadzenie cen minimalnych gwarantowanych, rekompensaty za przekroczone kwoty mleczne. Miało być Eldorado, a skończyło się tak, że PiS nie tylko nie dotrzymało obietnic, ale nawet nie wypełniło zadań, które postawiło przed nimi życie: susze, embargo rosyjskie na polskie produkty, epidemia ASF.
Skoro PiS było takie złe, a PSL takie dobre, dlaczego to oni dominują na prowincji, a wasze struktury się boją? "Jest strach i niepewność tego, co dalej, bo widać, że PiS wypycha PSL ze wsi" - to cytat z mojej rozmowy z człowiekiem od lat mocno związanym z ludowcami.
Bo na wsi nie chodzi już tylko o sprawy rolnicze, które PiS pokpiło, ale także, a może przede wszystkim, o kwestie socjalne. Tutaj PiS spełniło obietnicę "500 plus" i to zostało docenione. Mogę tylko żałować, że nie potrafiliśmy tak skutecznie jak PiS chwalić się swoimi programami socjalnymi, a przecież było czym: 1000 zł na dziecko co miesiąc przez pierwszy rok życia, pierwszy w pełni płatny 12-miesięczny urlop rodzicielski (nawet dla nieubezpieczonych), Karta Dużej Rodziny, Praca dla Młodych, Wsparcie w Starcie.
Pana zastępczyni, wiceprezes Urszula Pasławska, tłumaczyła mi to następująco: "Taki model przyjęliśmy - racjonalny, a nie PR-owski. Może zabrakło nam wyobraźni? Może nie pomyśleliśmy, że kiedyś to może obrócić się przeciwko nam?".
To prawda i te zaniechania obróciły się przeciwko nam w 2015 roku, kiedy osiągnęliśmy najgorszy w naszej historii wynik wyborczy. Wyciągnęliśmy z tego wnioski.
Jakie?
Musimy odważnie mówić o tym, co robimy i co nam się udało. Zwłaszcza w mediach, chociaż nie jest to łatwe. Pamiętam, że kiedy chciałem opowiedzieć o najdłuższym w Europie urlopie rodzicielskim, to rozmowa trwała całe półtorej minuty i szybko "przykryły" ją bieżące tematy polityczne.
Kraków. Konwencja Koalicji Europejskiej JAKUB WŁODEK
Zaskoczyło pana, że po wyborach samorządowych wasza batalia z PiS-em o polską wieś nie tyle nie ustała, co wręcz przybrała na sile?
Nie zaskoczyło, bo głosy wsi w wielu miejscach są decydujące i dla Zjednoczonej Prawicy i dla Koalicji Europejskiej. Jeszcze ważniejsze będą przed wyborami parlamentarnymi, bo wtedy frekwencja na terenach wiejskich zawsze jest wyższa niż w wyborach europejskich. Dlatego wiem, że PiS dalej będzie chciało nas wyeliminować z życia publicznego. Tak jak Sanacja próbowała zlikwidować Ruch Ludowy, tak teraz PiS próbuje wyeliminować PSL.
PSL jest na to przygotowane?
Tak i pokazuje to ostatnie 3,5 roku. PiS próbowało nas zabić, ale nie dało rady. Próba rozbicia naszego klubu poselskiego nie wypaliła; próba przejęcia naszych radnych wojewódzkich - również; próba zniszczenia nas w kampanii samorządowej - tak samo. Dostaliśmy prawie dwa miliony głosów w wyborach samorządowych, chociaż frekwencja była bardzo wysoka (zwłaszcza w miastach). To jeden z najlepszych historycznie wyników PSL.
Ale z wyborów wyszliście poobijani. Straciliście chociażby dwa bastiony - Świętokrzyskie i Lubelszczyznę. Dla wielu osób, także z PSL, był to symbol waszej porażki.
PiS na tych terenach też zawsze było bardzo mocne, więc można odwrócić sytuację i powiedzieć, że to oni przegrywali z nami przez ostatnie dwanaście lat. Raz jest się w opozycji, raz się rządzi. To stare prawo demokracji.
Wasze struktury nie podeszły do tego tematu tak spokojnie. Przegrane na Lubelszczyźnie i w Świętokrzyskiem oznaczały utratę wielu miejsc pracy dla działaczy PSL. Działacze z innych części kraju żalili się z kolei, że pojawiali się u nich "spadochroniarze" z tych województw.
Oczywiście są w samorządach szykany wobec członków PSL, jest zastraszanie i próby wzbudzenia lęku, że jak będziesz podnosić głowę i wyrażać swoje poglądy polityczne, to możesz stracić pracę. Dla wielu naszych działaczy to trudne doświadczenie. Nikt z nas nie spodziewał się, że ktokolwiek może dopuszczać się takich działań.
Ale to przeciwskuteczne, bo fachowców zastępuje się amatorami. Widać to w agencjach rolniczych. Dokonano w nich czystki i dzisiaj realizacja programu rozwoju obszarów wiejskich i wykorzystanie unijnych pieniędzy na modernizację wsi są na szarym końcu w Unii Europejskiej - zaledwie 29 proc., podczas gdy europejska średnia to 50 proc.
W PiS-ie wynik PSL w wyborach samorządowych odebrano jako sukces ich polityki wobec ludowców i polskiej wsi. Jeden z polityków PiS-u powiedział mi: "Dlatego zapadła decyzja, żeby jeszcze mocniej zawalczyć o elektorat wiejski i małe miasteczka. Czyli jeszcze mocniej docisnąć PSL".
PiS marzy o wymazaniu nas z mapy politycznej Polski, ale to się nie udało i nie uda. Nie daliśmy się złamać, nie daliśmy się pokonać i nie pozwolimy na to także na finiszu tej kadencji Sejmu. Jestem przekonany, że najostrzejsze ataki na PSL jeszcze przed nami. A PiS nie powinno się tak cieszyć z wyników wyborów samorządowych, bo nie udało im się np. otworzyć na miasta prezydenckie, o metropoliach nie wspominając. W obu przypadkach ponieśli spektakularną klęskę. Co do wsi, to wierzę, że po czasach zachłyśnięcia się przez elektorat wiejski propagandą PiS-u, przyjdzie moment, gdy prawda wyjdzie na jaw i te głosy ze wsi wrócą do PSL.
Pytanie, czy doczekacie do tego momentu.
To pytanie jest zadawane PSL od 125 lat. Proszę popatrzeć - była AWS, nie ma AWS; była Unia Wolności, nie ma Unii Wolności; były inny formacje polityczne, wiele z nich zniknęło z politycznej mapy Polski, wiele podupadło, wiele się przekształciło. Tymczasem PSL było i jest, chociaż także przeszło zmiany. Dzisiaj mówimy o Nowym PSL, które silniej nawiązuje do tradycji Witosa i Mikołajczyka, które otwiera się na nowych wyborców, bo jest świadome, że opieranie swojej działalności politycznej wyłącznie na jednej grupie społecznej czy zawodowej to droga donikąd.
Chcemy być partią chadecką, centrową i ogólnonarodową. Ta metamorfoza zachodzi, aczkolwiek nie przebiega z dnia na dzień. Wymaga czasu, ale uważam, że najtrudniejsze mamy już za sobą. Najtrudniejszy był rok kampanii samorządowej, bo to wtedy miała miejsce próba absolutnego unicestwienia PSL i przejęcia naszych ludzi.
Liderzy Koalicji Europejskiej w dniu podpisania umowy o wspólnym starcie w wyborach do PE Źródło: Dawid Zuchowicz/Agencja Wyborcza.pl
Najtrudniejszy moment nie jest teraz, kiedy jesteście w Koalicji Europejskiej? W PiS-ie nie ukrywają, że robią, co w ich mocy, żeby wbić klin między PSL a resztę Koalicji Europejskiej, bo jeśli mogą gdzieś "urwać" punktów Koalicji, to właśnie po stronie ludowców.
PiS boi się Koalicji Europejskiej, dlatego atakuje i ją, i PSL. Będzie to robić dalej - ze strachu przed porażką, utratą władzy i rozliczeniem. Myślę, że zaskoczyliśmy Jarosława Kaczyńskiego, który, podobnie jak wiele osób w polskiej polityce, był przekonany, że opozycja nie będzie w stanie się zjednoczyć. Faktycznie nie był łatwo, ale udało nam się, a PSL w tym sojuszu pełni ważną rolę - jest konserwatywną kotwicą, otwiera Koalicję Europejską na centrum i prawą stronę, daje centro-prawicowym wyborcom szansę zagłosowania na tę listę.
Tak pan zachwala obecność ludowców w Koalicji Europejskiej, a nawet wśród jej polityków panuje opinia, że "PSL dusi się w Koalicji".
Decyzja o przystąpieniu do Koalicji Europejskiej nie była łatwa. Dlatego podjęliśmy ją demokratycznie i zdecydowaliśmy o tym miażdżącą większością głosów. Na pewno nie jest łatwo połączyć tak różne środowiska. To wymaga ciężkiej pracy każdego dnia.
A to w ogóle jest możliwe? Patrząc na to, jak różnicie się przy większości tematów, zwłaszcza światopoglądowych, można mieć wątpliwości.
Różnice zdań były, są i będą, bo jesteśmy różni. Wiele osób upatruje w tym największej słabości Koalicji Europejskiej, ale ja widzę w tym naszą siłę - dzięki tej różnorodności potrafimy dotrzeć do znacznie większej liczby wyborców i zaproponować im ofertę, na która chcieliby zagłosować. Jest też kwestia pragmatyczna, czyli bonus za zjednoczenie. Widać to po sondażach. Wielu krytyków mówiło, że nie uzyskamy nawet sumy poparcia poszczególnych partii wchodzących w skład tego sojuszu, a my nie tylko mamy te 30-33 proc., ale zazwyczaj 35-38 proc. W niektórych sondażach przebijamy nawet próg 40 proc. To pokazuje, że dobrze odczytaliśmy nastroje i oczekiwania naszych wyborców, którzy chcieli powstania silnego bloku, który zdoła rzucić wyzwanie PiS-owi.
Marek Sawicki powiedział mi niedawno, że z decyzją o wejściu PSL do Koalicji Europejskiej było trochę tak, że baliście się reakcji liberalnych mediów, gdybyście jako jedyni odmówili Grzegorzowi Schetynie, że baliście się łatki tych, którzy rozbijają jedność opozycji.
PSL nigdy nie było pupilem mediów, teraz zwłaszcza mediów publicznych, więc na pewno nie to zadecydowało. Podejmując decyzję o wejściu do Koalicji Europejskiej kierowaliśmy się bardziej pragmatycznymi przesłankami. Chociażby tym, że frekwencja w eurowyborach będzie wysoka, prawdopodobnie rekordowo wysoka, i to zwłaszcza w miastach, a nie na prowincji. Gdybyśmy poszli do wyborów samodzielnie, moglibyśmy się srogo przeliczyć. Nieprzekroczenie progu w wyborach do Parlamentu Europejskiego, które odbywają się w przeddzień wyborów parlamentarnych, byłoby z kolei gigantycznym błędem z naszej strony. Innym powodem była chęć wzmocnienie pozycji Polski w Europie. Dzisiaj jest z tym bardzo źle, dlatego mam nadzieję, że zwycięstwo sił prodemokratycznych i proeuropejskich będzie dla naszych zagranicznych partnerów pozytywnym sygnałem i początkiem odzyskiwania przez Polskę utraconych wpływów.
Te argumenty wystarczają panu, żeby przekonać działaczy PSL do sensowności członkostwa w Koalicji Europejskiej? "Teren" ludowców nie należy do fanów Koalicji. Podobnie jak część prominentnych polityków PSL, którzy wypowiadają się w tej sprawie krytycznie.
W swojej historii PSL nie raz musiało podejmować trudne decyzje. Jak w 1929 roku, kiedy Witos tworzył Centrolew. Witos miał takie jedno piękne zdanie: "Gdzie zaczyna się interes państwa polskiego, tam kończy się interes partii politycznej". W interesie państwa polskiego, naszej ojczyzny i naszych rodaków jest to, żeby szczególnie w eurowyborach opozycja wystartowała zjednoczona.
Co do samej decyzji o przystąpieniu do Koalicji Europejskiej, to podjęła ją partia, a nie jednoosobowo prezes. Ani ja niczego nie rekomendowałem, ani Naczelny Komitet Wykonawczy. Od początku do końca decyzja była w rękach Rady Naczelnej PSL. Głosowaliśmy w tej sprawie i wynik był jednoznaczny - 86:8 za wejściem do Koalicji. Członkowie PSL zdecydowali, czego chcą. Partia świadomie podjęła tę decyzję. Trudno o lepszą legitymację.
Minęło kilka miesięcy, nie żałuje pan tej decyzji?
Nie, bo finał tego projektu, a więc dzień wyborów, wciąż przed nami. Najważniejsze będzie, jak ocenią ten projekt Polacy. Ja nigdy nie żałuję decyzji podjętych po dyskusji i w demokratyczny sposób.
Ksiądz obraził córkę Kosiniaka-Kamysza. Teraz tłumaczy, że chciał zwrócić uwagę na 'problem' Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl
Trudno wytrwać w tym zjednoczeniu, gdy PiS do debaty publicznej co chwilę wrzuca kolejne tematy światopoglądowe. Zawsze wtedy w szeregach PSL i w Koalicji Europejskiej wrze.
Chyba ma pan trochę jednostronny obraz tego wszystkiego.
Po prostu śledzę wypowiedzi i reakcje, gdy Koalicja Europejska musi zmierzyć się z takimi tematami jak karta LGBT+, związki partnerskie, adopcja dzieci przez pary jednopłciowe czy miejsce Kościoła katolickiego w Polsce.
Będziemy się różnić i tego nie ukrywamy. Wiem jednak, gdzie i po stronie jakich wartości jako PSL stoimy. Udowadniałem to wielokrotnie będąc ministrem czy posłem, zabierając głos chociażby w sprawach ochrony życia. Nie mam problemu ze swoim światopoglądem ani wartościami, których moim zdaniem należy bronić. Jeżeli ktoś chciałby z Koalicji Europejskiej stworzyć monolit pod względem światopoglądowym, to nigdy mu się to nie uda. Inne poglądy na świat mają ludzie związani z SLD, inne ci z Platformy, a inne członkowie PSL. PiS próbuje cynicznie wciągać nas w wojny ideologiczne, ale nie pozwolimy się skłócić. Polacy też nie dadzą się nabrać na takie sztuczki PiS-u.
O wojnie PiS-u z PSL o polską prowincję rozmawiałem z socjologami wsi. Powiedzieli wprost: ludowcy przespali zmiany polskiej wsi w ostatnich kilku, kilkunastu latach.
To potwierdza słuszność naszego wyboru, że musimy poszerzyć elektorat. W pewnym momencie zostaliśmy zaklasyfikowani nawet nie jako partia polskiej wsi - to byłby już ogromny postęp, bo wieś to kilkanaście milionów potencjalnych wyborców - ale partia jednego sektora gospodarki, jakim jest rolnictwo.
Wspomniani badacze polskiej wsi podają szereg przykładów: zmniejszenie udziału rolnictwa w strukturze zawodowej wsi, migracje z miast na wieś, podatność na retorykę godnościową (przoduje w niej PiS) i autorytarny sposób sprawowania władzy, polityczny klientelizm na linii wieś - władza, wsparcie Kościoła dla PiS-u, bagaż ośmiu lat rządów w koalicji z Platformą i łatka partii quasi liberalnej, wizerunek partii reprezentującej nowoczesnych rolników, którzy poszli z duchem czasu.
Słusznie zauważają, że na wsi liczba osób żyjących z rolnictwa zmniejsza się i dzisiaj wynosi 10-12 proc. To grupa na tyle nieliczna, że nawet gdyby wszyscy aktywni rolnicy poparli PSL, nie dałoby nam to szansy na przekroczenie progu wyborczego. Ci, którzy widzą potencjalne ryzyka dla PSL w Koalicji Europejskiej często zapominają o tym, jakie korzyści przynosi to ludowcom. Największą z tych korzyści jest otwarcie się na nowych wyborców i przełamanie w Polakach bariery głosowania na PSL.
"Bariery głosowania na PSL"?
Tak, wielokrotnie spotykałem się z sytuacją, że podchodził do mnie ktoś na ulicy, w pociągu czy w tramwaju, w małym mieście albo w dużym, i mówił: "Bardzo fajnie pan wypada, podoba mi się to, co pan mówi". Odpowiadałem: "To, rozumiem, że możemy liczyć na poparcie?". Słyszałem wtedy: "No, ale jak to? Przecież mieszkam w mieście, nie mogę na was zagłosować". Dopytywałem dlaczego. I słyszałem na przykład: "A, bo ja nie mam hektarów". "Ja też nie" - mówiłem. Po takich przykładach widać, że stereotypy dotyczące PSL są wciąż niezwykle silne. Polacy widzą nas jako partię rolniczą. Kropka.
Ale rolnictwo to chyba nadal wasz priorytet?
Rolnictwo zawsze było, nadal jest i zawsze będzie dla nas niezwykle ważne. Ale przez wspomniane stereotypy z naszego elektoratu wykluczają się osoby niezwiązane z rolnictwem. Przystąpienie do Koalicji Europejskiej powoduje, że w Warszawie Władysław Teofil Bartoszewski może uzyskać naprawdę dobry wynik. I to wśród osób, które same z siebie zapewne nigdy na PSL by nie zagłosowały. Wierzę, że przemiana PSL, nawet jeśli mocno spóźniona, musi nastąpić, bo inaczej zamkniemy się w bardzo wąskiej grupie, która nie da nam żadnej szansy na przekroczenie progu wyborczego w kolejnych wyborach.
Powiedział pan o Warszawie i miastach, więc przypomniało mi się, że wśród działaczy PSL mówi się o panu "frakcja miejska PSL".
To dobrze, że taka istnieje. (śmiech)
Częstochowa, ryneczek na Wałach Dwernickiego, 22 maja 2019 r. Prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz promował kandydującego z listy Koalicji Europejskiej starostę kłobuckiego Henryka Kiepurę GRZEGORZ SKOWRONEK
Mówią o panu, że inteligent z pokolenia na pokolenie, że symbol przemiany PSL, ale też, że za mało zakorzeniony na wsi, że nie rozumie tej wsi tak, jak powinien.
Pierwszym prezesem PSL w historii był Karol Lewakowski - adwokat ze Lwowa. Czyli raczej nie rolnik. (śmiech) Ja swojej ludowości nie muszę nikomu udowadniać. Jestem z rodziny, która od pokoleń jest w ruchu ludowym. Był w nim mój dziadek, był mój ojciec, jestem ja. Znam swoje korzenie, od dziecka jeżdżę do Wierzchosławic na grób Witosa. Nie muszę ubierać stroju ludowego tak jak inni politycy, którzy próbują się podszyć pod ludowców, bo raz w kampanii wyborczej pojadą na grób Witosa. Wiem, o co trzeba dbać.
PSL będzie silne tylko zdobywając głosy zarówno na wsi, jak i w mieście. Wtedy zadba dobrze zarówno o rolnictwo i zdrową żywność, jak również o służbę zdrowia i infrastrukturę. Jesteśmy partią polityczną o charakterze ogólnonarodowym. A raczej: chcemy wreszcie naprawdę się taką partią stać. Z nazwy już jesteśmy - "ludowy" znaczy "powszechny". Przecież Europejska Partia Ludowa nie jest partią europejskich rolników. (śmiech) Trzeba zrobić wszystko, żeby o matecznik, korzenie dobrego polskiego gospodarza zadbać. Ale żeby o to zadbać, musimy być silni. A żeby być silni, musimy myśleć ambitnie i globalnie.
Łatwo pogodzić globalne myślenie z przywiązaniem do tradycji?
Myślę, że najlepiej wyborcom tłumaczy to życie. Gdybyśmy porównali ciągniki, którymi 10-15 lat temu jeździli polscy rolnicy, a jakimi jeżdżą dzisiaj, gdybyśmy zobaczyli, jak zmienił się system gospodarowania na wsi i jak zmodernizowały się gospodarstwa - przeskok jest gigantyczny i duża w tym zasługa PSL. Może zapłaciliśmy za to wyborczo, ale dobre wykorzystanie środków unijnych i wywalczenie wysokich budżetów dla polskiej wsi, to zasługa PSL. Kiedyś ona zostanie doceniona.
Kiedy zostawałem prezesem PSL, w najtrudniejszym dla naszej partii momencie po 1989 roku, wszystko waliło się nam na głowę - przegrane wybory, szybka eliminacja w parlamencie, kłopoty finansowe - i nie pamiętam lasu rąk chętnych do przejęcia sterów w stronnictwie. Nikt nie wyrywał się, żeby po wyniku 5,13 proc. w wyborach parlamentarnych przejmować PSL. Wtedy jakoś nikt nie wspominał o frakcjach miejskich i wiejskich w partii, tylko wszyscy szukali osoby, która weźmie to na siebie i spróbuje postawić na nogi.
Postawił pan?
Nie mnie to oceniać. Ze swojej działalności zdam raport na następnym kongresie partii. Wtedy koleżanki i koledzy mnie zrecenzują. Oczywiście najważniejszym testem i dla nas, i dla mnie jako lidera będą wybory parlamentarne.
Jak duże wpływy na prowincji chciałoby zachować czy też może zdobyć PSL? Jaki wycinek tego tortu by was satysfakcjonował? Bo z badań IPSOS dla OKO.press wynika, że opozycja na wsi przegrywa z PiS-em dwu- albo nawet trzykrotnie. Sierpień 2017 roku: PiS - 53 proc.; Platforma - 16. Luty 2019 roku: PiS - 46 proc.; Koalicja Europejska - 22.
Każdy głos w ostatecznym rozrachunku liczy się tak samo, bez względu na to czy jest z wsi czy z miasta. Na pewno jako partia celujemy w przynajmniej dwukrotne powiększenie naszego klubu parlamentarnego. 15-osobowy klub to nieustanna nerwówka i odpieranie prób podkradania posłów. 30 posłów to już stabilny klub, który może decydować o tym, w którą stronę pójdzie Polska.
Nie boi się pan, że jeśli jednak coś nie wyjdzie, to pana głowa spadnie jako pierwsza? W PSL odwołanie prezesa nie stanowi problemu. Chyba w żadnej innej dużej partii nie jest to takie łatwe.
Prawdopodobnie jesteśmy ostatnią tak demokratyczną formacją na scenie politycznej. Z drugiej strony, z prawa do odwołania prezesa nie korzystamy znowu tak często. Częściej mówi się o tym na zewnątrz partii niż wewnątrz niej. Czuję wielkie wsparcie od moich koleżanek i kolegów. Czuję je teraz i czułem w trudnych momentach, które mieliśmy w ostatnim czasie. Na przykład, gdy w dniu naszej konwencji wyborczej PiS usiłowało rozbić klub poselski PSL. To była największa próba, przed jaką stanąłem jako szef ludowców. Czułem wówczas na sobie wielką odpowiedzialność, bo po raz pierwszy w historii PSL mogło nie mieć klubu poselskiego. Co do mojej głowy, to nigdy nie bałem się odpowiedzialności i nie boję się jej także teraz. Wiem, co robię i jeśli to przyniesie dobry efekt, to super, będę się z tego bardzo cieszyć. Jeśli nie przyniesie, przyjmę to z pokorą.
