GAZETA.PL: Przemówienie Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim miało odwrócić bieg kampanii i dać wiatr w żagle opozycji. Nie wyszło.
BOGDAN ZDROJEWSKI: Nie wyszło, bo pojawił się kontrowersyjny konkurent, który skutecznie zniweczył nie tyle wspomniany przez pana projekt polityczny, co przede wszystkim siłę i sam przekaz wystąpienia przewodniczącego Tuska.
Leszek Jażdżewski zaszkodził Tuskowi i opozycji?
Bez wątpienia zabawił się na cudzym weselu i to kosztem głównego bohatera, czyli samego Tuska.
Ale on nie wziął się na UW z przypadku. Współpracował z Tuskiem już przy okazji Igrzysk Wolności w Łodzi, które odbyły się jesienią zeszłego roku. Otoczenie Tuska nie dopilnowało sprawy? Przecież na tym poziomie polityki to szkolny błąd.
Treść wystąpienia pana Jażdżewskiego nie była dla mnie niespodzianką. Znam jego poglądy. Bycie organizatorem wystąpienia Donalda Tuska jest do przyjęcia. Dopuszczenie jednak do własnego wystąpienia, to już nie podjęcie ryzyka, lecz gwarancja kłopotów. I tak się stało.
Zebrał za to solidne razy w mediach od etatowych sojuszników Koalicji Europejskiej.
Nie bez powodu. Oczywiście pan Jażdżewski ma prawo mieć swoje poglądy i nikt mu tego prawa nie odmawia, natomiast wykorzystał miejsce i moment w sposób dość cyniczny i egoistyczny.
Po co?
Dla własnej satysfakcji. Zaistnienia. Potrzeby celebryckiego liderowania w antykościelnej krucjacie. Nic ponadto.
Opozycja nie ma ostatnio problemu z inflacją obecności Tuska w polskiej debacie publicznej? 3 maja przemawiał na Uniwersytecie Warszawskim, kilka dni później pojawił się na 100-leciu Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, a kilkadziesiąt godzin później na gali 30-lecia "Gazety Wyborczej".
To zaledwie trzy razy, a powinien być na każdy weekend. (śmiech) A mówiąc zupełnie poważnie, mamy finisz kampanii europarlamentarnej i wszyscy przywódcy europejscy rozjechali się po Europie walczyć o głosy. Trudno zatem, żeby tak poważny polityk jak Donald Tusk, jednocześnie przewodniczący Rady Europejskiej, siedział w tym czasie w domu. Powinien mieć swój przekaz i według mnie ten przekaz wygłoszony 3 maja w Warszawie był bardzo precyzyjny i adekwatny do sytuacji. Do tego świetnie definiował rozmaite sytuacje, z którymi mamy do czynienia tak w Polsce, jak i w Europie, a jednocześnie były w nim ważne odniesienia do świata.
Czyli przyznaje pan, że Tusk zaangażował się w kampanię europejską.
To jego obowiązek. On nie ma wyboru, powinien być pozytywną twarzą Europy, integracji, dorobku Starego Kontynentu. Natomiast nie powinien angażować się we wsparcie konkretnych osób czy zwłaszcza partii, ale tego akurat nie czyni.
Nie? 18 maja w Warszawie ma przemówić podczas marszu Koalicji Europejskiej. Trudno o bardziej jednoznaczne opowiedzenie się po którejś ze stron.
Koalicja Europejska reprezentuje dziś wszystkie strony establishmentu szerokiego, politycznego centrum Europy. To jednocześnie zarówno przewodząca w Parlamencie Europejskim koalicja, jak i również większościowa reprezentacja broniąca integralności Unii. Europie zagraża dziś fala dwóch skrajności - z lewej i prawej strony. Obie mają wspólny mianownik: populizm i dezintegracja Europy. Dlatego nie powinno brakować wsparcia dla grup politycznych, które bronią dorobku Europy, integracji europejskiej oraz miejsca Polski na mapie Unii Europejskiej. Także fakt, że Donald Tusk wypełnia tę funkcję jest w mojej ocenie i oczekiwany, i dobry, i pozytywny.
Jako polityk opozycji nie boi się pan, że takie natężenie obecności Tuska w Polsce w tak krótkim czasie da efekt odwrotny do zamierzonego - zmobilizuje elektorat prawicowy, na który Tusk działa jak płachta na byka?
Jeżeli wśród organizatorów kolejnych spotkań z Tuskiem nie będzie postaci tak kontrowersyjnych i egoistycznych jak Leszek Jażdżewski, to jestem spokojny zarówno o odbiór przewodniczącego Tuska, jak i skutek, który jego obecność w Polsce wywrze.
W wywiadzie dla "Gazety Wrocławskiej" powiedział pan o szefie Rady Europejskiej: "Polityk z takim doświadczeniem to polityczny skarb. Zagospodarowanie jednak tego potencjału nie jest ani łatwe, ani po myśli wielu obecnych liderów politycznych". Opozycja ma pomysł na zagospodarowanie Tuska?
Szeroko rozumiana opozycja dzisiaj martwi się przede wszystkim o swój wynik w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy wiemy, że ma czym się martwić. Natomiast już po wyborach najpewniej pojawią się rozmaite pomysły na zagospodarowanie przewodniczącego Tuska. Wśród tych, o których już słyszeliśmy, najgłośniejszym było zastąpienie Andrzeja Dudy w fotelu prezydenta Polski.
Ale Tusk wciąż odwleka moment jasnej deklaracji, czy wyścig po prezydenturę w ogóle go interesuje.
Nie sądzę, żeby Donald Tusk palił się do tej funkcji. Prawdopodobnie rozważa rozmaite scenariusze. Wszystkie są trudne i wymagają sprawnego zespołu współpracowników oraz zaplecza, a nie tylko jednej postaci na czele. Ważny jest też kontekst i to, jakie możliwości w określonej sytuacji politycznej będzie miał przyszły prezydent. "Strażnikiem żyrandola" Tusk z pewnością nie będzie.
Innym z pomysłów opozycji na Tuska jest rola patrona czy też ojca ideologicznego projektu, który w debacie publicznej funkcjonuje jako Ruch 4 Czerwca.
Jak znam Donalda Tuska, to pojęcie "ojca ideologicznego" bardzo by mu nie odpowiadało. On woli podkreślać, że jest dziś szczęśliwym dziadkiem. (śmiech) Myślę, że może być postacią, która w pierwszych chwilach po wyborach europejskich zdefiniuje stan gry, zagrożenia i kierunki ratowania sytuacji. A jest co ratować... Dlatego spodziewam się, że po wyborach 26 maja, w zależności od wyniku, w pierwszej kolejności istotna będzie diagnoza i w tej diagnozie głos Donalda Tuska 4 czerwca może być rzeczywiście istotny i determinować sytuację przed wyborami parlamentarnymi.
Postawić tę diagnozę chciałby zapewne Grzegorz Schetyna, czyli lider zjednoczonej opozycji.
Jeżeli Grzegorz Schetyna wyjdzie z tych wyborów zwycięsko - Koalicja Europejska zdecydowanie pokona Zjednoczoną Prawicę i odtworzy liczbę mandatów, które w Parlamencie Europejskim koalicjanci posiadają obecnie - to naturalnie będzie najlepszym recenzentem sukcesu. Natomiast w przypadku porażki nie sądzę, żeby lider przegranego obozu był najlepszą osobą do oceniania swojej przegranej. W dużym skrócie: Grzegorz Schetyna będzie najlepszym recenzentem ewentualnego sukcesu i najgorszym ewentualnej porażki.
Nie ma pan wielkiej wiary w zwycięstwo opozycji 26 maja.
Założyłem, że powstanie Koalicji Europejskiej musi oznaczać bonus, premię za zjednoczenie. To oznacza, że Koalicja powinna utrzymać w Parlamencie Europejskim liczbę minimum 28 mandatów, bo tyle jej członkowie mają obecnie. Jednak dzisiaj z sondaży wynika, że będzie o to niesłychanie trudno.
Ale otwarcie mówi pan, że Koalicja Europejska w obecnym kształcie do jesiennych wyborów parlamentarnych nie dotrwa, o ile eurowybory nie zakończą się spektakularnym sukcesem. Z tym, że o ten sukces - jak sam pan mówi - ma być niezmiernie trudno. Skąd ten pesymizm?
Nie jestem pesymistą. Dostrzegam jednak dyskomforty, jakie stworzono uczestnikom tej koalicji. Obserwuję jak męczy się PSL. Nie lekceważyłbym pogłębiających się podziałów na lewicy. Także w Platformie konstrukcja i warunki koalicji nie wzbudziły entuzjazmu.
Czyli rację mieli krytycy Koalicji Europejskiej, którzy przekonywali, że odsunięcie PiS-u od władzy jako jedyny wspólny mianownik to zdecydowanie za mało, żeby liczyć na sukces.
Nie byłem przeciwnikiem Koalicji Europejskiej i nadal uważam, że podpisanie samego porozumienia było sukcesem. Niestety do realizacji porozumienia, wagi podmiotów w nich uczestniczących, konkretnych wyborów, a zwłaszcza przebiegu kampanii można mieć już sporo uwag. Mam wrażenie, że mankamenty przeważają.
Co konkretnie?
Jesienne wybory. Te do europarlamentu zostały po prostu zlekceważone lub potraktowane jedynie jako wstęp do tych, które uznano za kluczowe. Uczynienie z wyborów do PE jedynie przedbiegów do kampanii senackiej i sejmowej, to błąd Platformy i zręczny unik ze strony PiS-u.
To dlatego sondażowy impet Koalicji Europejskiej wyhamował? Na początku wiosny, w lutym i marcu, zrównała się z PiS-em, a w niektórych badaniach nawet pokonywała partię rządzącą. Teraz różnica między oboma blokami wciąż nie jest duża, ale na pewno znacznie większa niż dwa miesiące temu. Co się stało?
Elektorat Platformy różni się od elektoratu PiS-u. Wyborcy PiS-u mają silną wiarę w swojego przywódcę i od niego wymagają jedynie wytyczenia kierunku - wskazania wrogów i przyjaciół. W związku z czym listy PiS-u "wiszą" na wiarygodności szyldu partii i poszczególnych liderów, z prezesem Kaczyńskim na czele. W przypadku PO wyborcy chcieli wiedzieć więcej. Wymagali wyjaśnienia o co walczymy, skąd taki, a nie inny zestaw kandydatów i jakie gwarancje w związku z tym Platforma oferuje.
Zabrzmiało to, jakby wyborcy Platformy nie mieli tak dużej wiary w Grzegorza Schetynę i jego decyzje, jak to ma miejsce w przypadku Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u.
Nie. Nie mówię tu o braku zaufania do Grzegorza Schetyny. Sam nie wiem, jakie ono jest wewnątrz naszego elektoratu. 27 maja będziemy wiedzieć więcej. Dostrzegam jednak różnice w twardym elektoracie. PiS generalnie ma łatwiej, PO musi nie tylko zabiegać o nowy elektorat, ale szanować własny. Potrzebne są precyzyjne przekazy, wyjaśnienia i konkrety.
Te konkrety elektorat Platformy znalazł w listach wyborczych do europarlamentu? Te listy w pełni wykorzystują potencjał kadrowy Koalicji Europejskiej i stanowią dobrą odpowiedź na kandydatury partii rządzącej?
Bardzo trudno odpowiedzieć mi na to pytanie, bo zostałem wykreślony z tych list przez Grzegorza Schetynę. Ocenę muszę pozostawić samym wyborcom. To, czy potencjał tkwiący w rozmaitych nazwiskach został wykorzystany czy zmarnowany będziemy wiedzieć już w powyborczy poniedziałek.
Gdyby okazało się, że zmarnował, to - jak sam przyznał w jednym z wywiadów - faktycznie nikt nie da mu drugiej szansy i będzie to jego koniec jako lidera opozycji, a może i Platformy?
Nie sądzę. Dopiero porażka jesienią może oznaczać kres przywództwa, ale niestety w związku z tym wyższy koszt całego mojego ugrupowania.
Jeśli Koalicji Europejskiej się nie powiedzie, jej liderzy zawsze będą mogli zrzucić winę na Wiosnę Biedronia. Pan wierzy w tłumaczenia, że pojawienie się Wiosny zaszkodziło Koalicji Europejskiej i zmniejszyło szanse opozycji na pokonanie PiS-u?
Nie podzielam tej opinii. Uważam, że jest z gruntu fałszywa.
Dlaczego?
Wiosna stanowi konkurencję głównie wobec jednego fragmentu Koalicji Europejskiej, a mianowicie SLD. Natomiast z pewnością nie jest konkurencją ani wobec Platformy, ani - zwłaszcza - wobec PSL. Mało tego, nie jest także konkurencją wobec bezpartyjnych kandydatów, którzy na listach Koalicji Europejskiej się znaleźli. Wiosna mierzy w elektorat, który ostatnio był bardzo zdystansowany wobec wszystkich opcji politycznych. Gdyby nie pojawiła się Wiosna, jej wyborcy najpewniej zostaliby w domach i w ogóle nie poszli na wybory. Czy Wiosna zdobędzie 7 czy 9 proc., tego nie wiem. Wiem natomiast, że w Wiośnie nie można upatrywać źródła kłopotów Koalicji Europejskiej.
W tej kampanii mieliśmy wiele ostrych sporów światopoglądowych. Zdecydowanie zyskiwało na nich PiS, a traciła opozycja. Dlaczego?
Decyduje szybkość reakcji i jej adekwatność.
Po wystąpieniu Leszka Jażdżewskiego na Uniwersytecie Warszawskim w Polsce odżył ostry spór o rolę Kościoła w państwie, a opozycja została zepchnięta do defensywy. Nieoczekiwanie ratunkiem dla niej okazał się film braci Sekielskich "Tylko nie mów nikomu", opowiadający o pedofilii w polskim Kościele. Debata o pozycji Kościoła w państwie przesądzi o wyniku eurowyborów?
Jestem pełen uznania dla braci Sekielskich za wykonaną przez nich pracę. Nie dostrzegłem w ich obrazie i przekazie ani pogoni za tanią sensacją, ani prostego mechanizmu epatowania dramatem osób poszkodowanych przez konkretnych duchownych. Nie jest jednak tak, że "Kler" Wojciecha Smarzowskiego czy "Tylko nie mów nikomu" braci Sekielskich same w sobie budują konkretną sytuację polityczną. To już zależy od sprawności samych liderów politycznych. Ich wyczucia, empatii, wiarygodności i zaufania.
Miałem ostatnio okazję mocno zagłębić się w programy m.in. Platformy i PiS-u. Okazuje się, że w sprawie pozycji Kościoła w państwie obie partie mówią jednym głosem. Rodzi się zatem pytanie: Platforma jest partią konserwatywną, która tylko udaje liberalną, liberalną, która boi się swojego liberalizmu w kraju wciąż uchodzącym za konserwatywny czy pragmatyczną, bo robi to, co się opłaca i zmienia zdanie w zależności od tego, jak zmieniają zdanie Polacy?
Trudne pytanie i nie na prostą, krótką odpowiedź. Platforma w momencie powstawania podjęła trud reprezentowania szerokiego, centrowego spektrum wyborców. Ludzi wierzących i niewierzących, liberalnych i konserwatywnych, starszych i młodszych. W założeniach miała trzy filary (także nazwiska) i sporą determinację do tego, by reprezentować elektorat, nazwę go, zdroworozsądkowy. Dziś właśnie ta grupa - najszersza, najbardziej zaabsorbowana rozmaitymi obowiązkami, trudami, pracą - jest najbardziej ściskana aktywnościami partii z lewa i prawa. Właśnie wyborcy szerokiego środka mają dzisiaj w Polsce najciężej. Są atakowani ze skrajnej prawej i skrajnej lewej strony. Z prawej słyszą, że ręka podniesiona na Kościół jest ręką podniesioną na Polskę. Z lewej, że najlepiej byłoby, gdyby cały Kościół, cały kler raz na zawsze się z Polski wyniósł. W dzisiejszej debacie publicznej przebija się tylko to, co ostre i wyraziste, więc kalkulacja polityczna prowadzi do radykalizacji postaw i stanowisk. To bardzo szkodzi imponderabiliom i polskiej racji stanu.
Choć wiele badań społecznych temu przeczy, w 2019 roku Polska wciąż ma wizerunek kraju religijnego i konserwatywnego, w którym Kościół zasługuje na szczególne miejsce w państwie. To obraz Polski z wizji PiS-u, które przez ostatnie kilkanaście lat ideologicznie zaprojektowało rzeczywistość społeczno-polityczną. Dlaczego opozycja tak odpuściła na tym polu?
Kwestia naiwności i przekonania, że to, co dobre i wartościowe obroni się samo; że ingerencja państwa w pewne kwestie powinna być niezwykle powściągliwa. PiS to wykorzystało i umeblowało Polskę konfliktami, dzieląc Polaków, napuszczając ich na siebie i próbując odebrać wielu grupom ich prawa i wolności - czy to w sferze rzeczywistej, czy retorycznej, czy symbolicznej. Ale zgadzam się, że po stronie dzisiejszej opozycji doszło na tym polu do wielu zaniechań, za które płacimy olbrzymią cenę.
Dlaczego doszło do tych zaniechań? Uznaliście, że kwestie światopoglądowe, ideologiczne, społeczne można odpuścić bez konsekwencji?
Mieliśmy naiwną wiarę w samoregulację i mocne przekonanie, że wszelkiego rodzaju ingerencje o charakterze ideologicznym czy propagandowym nie powinny mieć miejsca. Zwłaszcza ostatni etap naszych rządów cechowały liczne zaniedbania w tej sferze. Być może była to naiwność, być może brak zdolności przewidywania, że można w tym obszarze czynić to, co uczyniło PiS. Trzeba też pamiętać, że działaliśmy w kompletnie innych uwarunkowaniach: światowego kryzysu gospodarczego, konieczności wyjścia z procedury nadmiernego zadłużenia, a także konieczności wykorzystania pierwszej tak wielkiej pomocy ze strony Unii Europejskiej.
Te zaniechania opozycja jest jeszcze w stanie nadrobić?
Sprawa nie jest przegrana, nie jest stracona, ale będzie wymagać wielkiego i długoletniego wysiłku.
Dzisiaj widzi pan już po stronie opozycji zalążki tego wysiłku? Opozycja zrozumiała, że to ważny obszar także dla niej?
Widać, że w diagnozie uczyniono w tej materii wielki postęp. Skala trudności jest jednak ulokowana gdzie indziej - w poszukiwanych narzędziach, receptach na obecny stan rzeczy.
Jak wyglądają dzisiaj pana relacje z Platformą? W jednym z wywiadów powiedział pan, że "nie unosi się ambicją ani nie strzela focha", ale wielkiej przyjaźni także chyba nie ma.
Mam swoje zdanie i swoje diagnozy, dotyczące tego, co dzieje się w Polsce, w opozycji i w samej Platformie. Nie ma we mnie ani buty, ani też przekonania, że mam 100 proc. racji. Zresztą za moment się przekonamy.
Czekając na te rozstrzygnięcia nie czuje pan żalu do partii, że po tylu latach owocnej i wiernej służby odsunięto pana na boczny tor?
Tu nie chodzi o mnie, tylko o moich wyborców. Od 1990 roku nie przegrałem żadnych wyborów, w których startowałem. Jedyna rzecz, która sprawia mi dziś kłopot i jest źródłem żalu, to sposób potraktowania przez Platformę moich wyborców. Nikt im nie wyjaśnił, dlaczego zostałem skreślony przez partię. Z tym mam kłopot i z niczym więcej.
Ten żal jest zaadresowany do Grzegorza Schetyny?
Do Grzegorza Schetyny mam jedynie pretensje o brak odwagi i pewnej rzetelności. Informacja o skreśleniu mnie z listy otrzymana poprzez media, to coś więcej niż ucieczka od odpowiedzialności. Dodam, że ani dziesięć, ani pięć lat temu nie zabiegałem o mandat eurodeputowanego. Jestem jednak na tyle rzetelny, zdyscyplinowany i odpowiedzialny, że każdą rolę wypełniam niezwykle sumiennie i z przekonaniem o konieczności posługiwania się długą perspektywą. Dziś nie wiem, co mam odpowiadać ludziom, którzy pytają mnie, dlaczego nie startuję. Nie wiem.
"Wreszcie chciałbym doczekać momentu, że to nie PO liczy na mnie, tylko ja mogę czegoś oczekiwać od PO" - to pana słowa z wywiadu dla "Gazety Wrocławskiej". Czego więc Bogdan Zdrojewski oczekuje dzisiaj od Platformy?
Tylko i wyłącznie prawdy. Nie chodzi o mnie. Przekazy PO muszą posiadać siłę wiarygodności, rzetelności, adekwatności i wreszcie uciec od zwykłej doraźności, a nawet reaktywności. Na pięć propozycji programowych PiS-u nie można mieć odpowiedź w postaci jedynie pięciu pytań.
Co jest tą prawdą, o której pan wspomniał?
Prawdą jest wiarygodny przekaz, długookresowa rzetelność, odpowiedzialność za słowo. Żeby nie było wątpliwości, wciąż wierzę, że stać nas na jakościowy skok. W PO nie brakuje niezwykle kompetentnych postaci.
Czeka pan na Ruch 4 Czerwca, któremu patronować miałby Donald Tusk? Byłaby to idealna okazja, żeby wrócić do wielkiej polityki, np. do Senatu.
W Gdańsku spędzę cały tydzień. Zostałem zaproszony na liczne rozmowy, także na otwarte konferencje. To będzie moment dokonywania oceny tego, co wydarzyło się 26 maja. Będzie to też jednak ostatnia przedwakacyjna seria debat o tym, co dalej z Polską. Na pewno będę brać w nich udział. Czy z tego zrodzą się pomysły na nowe projekty lub aktywności, dzisiaj nie mogę przesądzić.
Ale nie żegna się pan z aktywnym udziałem w bieżącej polityce?
Nie, nie przechodzę na emeryturę. Zawsze marzyłem o takim pożegnaniu z polityką, ale dziś już na to za późno. W polityce funkcjonuję tak strasznie długo, że trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek inną aktywność. Teraz chcę przede wszystkim wypełnić mój mandat eurodeputowanego, więc do końca pilnuję moich obowiązków i spotkania, o których pan wspominał są tego dowodem. Jako eurodeputowany powinienem spotykać się z ludźmi, rozmawiać z nimi. I to czynię.
26 maja będzie pan głosować na Koalicję Europejską? To nadal pana obóz i pana miejsce?
Tak, bez wątpienia zagłosuję na Koalicję Europejską. Liderka listy Janina Ochojska z pewnością otrzyma mandat eurodeputowanej, a drugi powinien trafić do pana marszałka Andrzeja Buły. Obie osoby wsparłem w tej kampanii.
