O. Krzysztof Mądel: - Pamiętam tylko jedno uczucie: „Byle się to skończyło”. Piekło. Znam to z własnej skóry. Łatwo powiedzieć ofierze: „Uspokój się. Zapomnij”. Ale skoro ofiara była wtedy dzieckiem, to nawet po 40 latach nie potrafi opisać tego, co przeżyła. Słowa są jałowe. Płacze i zamyka się.
Jacek Gądek: I to wraca cały czas do ojca?
Wróciło bardzo wyraźnie kilka lat temu, gdy ktoś nagle zaatakował mnie fizycznie. Chwilowy lęk uruchomiło najgorsze lęki z dzieciństwa. Później przez wiele tygodni czułem tamten strach, jakby to wszystko zdarzyło się wczoraj, a jednocześnie pierwszy raz w życiu poczułem ulgę, bo nagle stało się jasne, że to wszystko już dawno się skończyło.
Gdy się to kończy, następuje ulga - ona jest najważniejsza. Dziecko, które było molestowane, nie chce jej zepsuć. Najboleśniejszy powrót traumy, to ujawnienie jej komuś w dobrej wierze, co jednak spotyka się z niedowierzaniem lub drwiną. Po czymś takim naprawdę trudno się pozbierać.
W Filmie „Tylko nie mów nikomu” ofiary są czasami w rozsypce, ale na powrót się zbierają.
Ogromna wartość filmu Tomasza i Marka Sekielskich polega na tym, że narracja o traumie jest tu prawie pełna. Do tej pory powstawały filmy, w których ofiary mówią płaczliwym głosem, co je spotkało wiele lat temu. Mówią nieskładnie, nie są w stanie tego przekazać, więc wiele osób obejrzawszy takie relacje wzrusza ramionami. I nadal nie wie, co to pedofilia.
Tymczasem w dokumencie Sekielskich kamera towarzyszy ofiarom nie w ujawnianiu traumy, ale w jej przezwyciężaniu, gdy wracają na miejsce zdarzenia, gdy mówią o swoim cierpieniu w oczy sprawcom, którzy po 30 latach wciąż nie rozumieją, co zrobili. Ofiary są dojrzałe, spokojne i odpowiedzialne, a sprawcy zachowują się jak dzieci, ich otoczenie zresztą też. Chyba nikt takiego dokumentu do tej pory nie stworzył. Taka narracja o stopniowym pokonywaniu traumy ma ogromną wartość terapeutyczną. Pokazuje, że można pokonać coś, o czym przez tyle lat chciało się zapomnieć, i że gdy się to zrobi, paraliż ustaje.
Film Tomasza i Marka Sekielskich jest także o ojcu, choć ojciec w nim nie wystąpił?
I tak, i nie. Moje piekło było mniejsze od ich piekła, ale odmówiłem panu Tomkowi udziału w filmie z innych powodów. Pomagam ofiarom, ale sam jeszcze tych wszystkich kroków nie zrobiłem.
Mój ksiądz był surowy, ale niektóre dzieci przytulał. Przed kościołem, w salce katechetycznej, w zakrystii. Obejmował mocno za szyję i przyciskał do siebie. W wieku 8 lat sięgałem mu do biodra. To nie było przyjemne - czułem, że bawi się mną, on tego potrzebuje, nie ja. Wypytywał o wszystko - szkołę, rodzinę, modlitwę, spowiedź, czy czegoś w spowiedzi nie zataiłem, a ja już wtedy wiedziałem, że nie wolno wypytywać o spowiedź. Odpowiadałem pojedynczymi słowami albo milczałem. Pamiętam długie milczenie po niektórych pytaniach. „Czy twój ojciec pije?”. „Czy bawisz się brzydko?”. „A co było w tym filmie, którego rodzice nie pozwolili ci obejrzeć?”. Zadawał pytanie i milczał. Po kwadransie zwalniał uścisk. Był niezadowolony.
Nie złamał mnie, ale ja naprawdę nie wiedziałem, co powiedzieć. „Jesteś wolny. Tylko nikomu nie mów, bo to była rozmowa jak na spowiedzi” - mówił.
Kolejny szok: to długie spowiedzi. Zdarzało się, że klęczałem pół godziny przed konfesjonałem, żeby wysłuchać jego zwierzeń albo instrukcji duchowych. Później zaczęły się seanse w zakrystii i na plebanii. Sadzał na kolana, przytulał, był wyraźnie rozanielony i podniecony seksualnie.
To spotykało więcej dzieci?
Na plebanii w swojej sypialni „testował” dzieci. Jedna z dziewczynek, o rok starsza ode mnie, stojąc przed kościołem powiedziała do mnie: - Tylko nie mów nikomu, że idę do proboszcza.
Była przerażona. Test był absurdalny. Opowiadał ze szczegółami historię o jakieś zgwałconej i zabitej dziewczynce z parafii, w której wcześniej sam pracował, rozwodził się nad jej heroizmem. Pouczał, że w takich sytuacjach nie wolno ulegać gwałcicielowi, nie wolno się rozbierać do naga, nawet gdyby napastnik groził śmiercią, po czym ni stąd ni zowąd mówił: „A teraz rozbierz się”. I wychodził. Po kilku minutach wracał i nie wiadomo było, czy jest zadowolony z wyniku testu czy nie, bo co prawda mówił, że to dobrze, że się nie rozebrałem, ale surowa mina mówiła coś innego. - Inne dzieci tu się rozbierają - mówił. I spotkanie się kończyło.
Jak długo to trwało?
Dwa lata. Pamiętam dziesiątki rozmów i dwa testy, a przy trzecim dostałem ataku padaczki, ksiądz się wystraszył i od tego czasu zachowywał dystans. Ale pierwsze zwycięstwo odniosłem już wcześniej.
Jakie?
W czasie spowiedzi w innym kościele podziękowałem księdzu za spowiedź. - Dlaczego mi dziękujesz? - zapytał. Powiedziałem mu, jak wyglądają moje męczarnie u proboszcza, na co on oburzony dość precyzyjnie powiedział mi, jak się mam bronić. Nie bardzo wierzyłem, że się to uda.
Wracaliśmy z tego sanktuarium i nagle okazało się, że przed kościołem proboszcz na nas czeka. Pożegnał innych, złapał mnie za szyję i zaczął wypytywać o pielgrzymkę, końcem końców zszedł na spowiedź. „Czy dobrze się tam wyspowiadałeś? Czy nie ukryłeś jakiś wstydliwych grzechów? Dlaczego jesteś taki smutny, smutniejszy niż inne dzieci, czy to nie z powodu brzydkich zabaw?”. Staliśmy przed kościołem. Wycedziłem: - Ksiądz nie ma prawa zadawać dzieciom takich pytań! Tu wszyscy wiedzą, że ksiądz źle traktuje dzieci!
Zadziałało. Wystraszył się. Zwolnił uścisk. Koniec spotkania.
Teraz to ojciec stara się pomagać ofiarom?
Zetknąłem się z wieloma ofiarami pedofilii, prawie wszystkie mówiły mi, że mnie pierwszemu mówią o tym co się stało 20-40 lat temu. I że nigdy nikt im nie pomógł, bo nawet, gdy próbowali coś komuś powiedzieć, zetknęły się wyłącznie z niedowierzaniem, a czasem z drwiną własnego ojca lub matki. Dlatego każdy z nas, każdy rodzic i każdy wychowawca, musi wiedzieć, jak reagować i że ta profesjonalna pomoc na pierwszym etapie wcale nie jest trudna, wystarczy odrobina empatii i cierpliwego słuchania bez kontestowania tego, co się słyszy. Nic więcej. Na początku nie trzeba nic więcej.
Film „Tylko nie mów nikomu” odświeżył wspomnienia?
Film jest wspaniały i zasługuje na wszystkie możliwie nagrody, ale wiedziałem co w nim będzie, więc oglądałem z zachwytem i ze wzruszeniem, bo prawie w każdej scenie ofiary idą dalej i śmielej, niż to sobie można wyobrazić. Nie obnoszą się z traumą, tylko ją pokonują, zawstydzając wszystkich, także tych, którzy powinni im byli pomóc. W świecie karłów, ocaleni jak herosi pomagają innym.
A ojciec konfrontował się ze swoim oprawcą?
Tak. Wiele lat temu odwiedził mnie w Krakowie, byłem wtedy seminarzystą. Powiedział, że chce mnie przeprosić. Nie wiedziałem, o co mu chodzi. Okazało się, że przeprasza za to, że wmawiał mi, że mam powołanie na księdza - za to, że jak powiedział, „produkował” powołania. Faktycznie, wmawiał niektórym powołanie, ale ja w ogóle o tym nie pamiętałem.
Po wielu latach zjawił się ponownie. Ktoś z domowników wprowadził go do auli naszego domu zakonnego w Nowym Sączu. Przeglądałem gazety przy stoliku, a tu nagle ta sama czarna sutanna za plecami i ten sam głos. Zawołał mnie po imieniu, jakoś tak paternalistyczne, więc zaskoczony odpaliłem tym samym: - A co u ciebie, Staszku! [imię zmienione - red.]
Zaczął się żalić, że spotykają go teraz oskarżenia o współpracę ze służbami PRL, a to niesprawiedliwe, bo on nie współpracował, itp. Nie miałem siły, by przejść do sedna, ale powiedziałem mu, że miejscowym MOPS-ie pomagam ofiarom przemocy domowej, zdarzają się tam też ofiary molestowania. Szybko się wtedy pożegnał.
On też był przenoszony z parafii do parafii, choć wszyscy wiedzieli, że ma skłonności pedofilskie?
Wszyscy wiedzieli, jak mówiono, że „dzieci mają z nim problem”, ale nie że jest pedofilem, bo chyba nigdy nie szedł na całość. Męczył dzieci i dorosłych w konfesjonale, chorobliwie koncentrował się na tematyce seksualnej, niektóre brał na kolana, przytulał, wypytywał bardzo długo, a nielicznym robił wspomniane testy. Z czasem udało się go jakoś spacyfikować, ale zrobili to chyba rodzice, nie władze kościelne.
Pamiętam jednak, że dwaj księża, których nie znałem, wypytywali mnie o jego zachowanie. Ja nie miałem już wtedy z nim problemów, powiedziałem jak było i jak sobie z nim poradziłem. Powiedziałem też, że inne dzieci chyba wciąż mają problemy. Ci księża chcieli ustalić prawdę, byli bardzo dyskretni, nie mam pojęcia, czy robili to prywatnie, czy na polecenie biskupa. Pamiętam, że po ich wizycie, atmosfera na jakiś czas się zmieniła.
Zupełnie niedawno jeden z pacjentów w szpitalu, sam w ciężkim stanie po wypadku, powiedział mi, że zna tego księdza. Sam nie miał z nim „przygód”, ale pamięta z dzieciństwa, że ksiądz wzywał na rozmowy jego kolegów, obok plebanii było boisko sportowe, a ci potem z plebani wybiegali, zapominając o plecakach zostawionych na boisku. Ponoć i tam księdza z czasem spacyfikowano. Rada parafialna zabroniła własnemu proboszczowi spowiadać najmłodsze dzieci i przygotowywać je do pierwszej komunii. Dziś jest emerytem, przez wielu szanowanym, mieszka przy kościele.
A czy jakieś konsekwencje go spotkały? Jakieś kary?
Nie sądzę. Pamiętam, że kiedy już byłem w zakonie odwiedził moich rodziców, był wtedy po ciężkim wypadku na budowie kościoła. Mówił, że to kara za jego grzechy i że tylko cudem przeżył. Jego nowym „hobby” była wtedy, jak słyszałem, bioenergoterapia. Wkładał ręce na ludzi.
Teraz ojciec nie myślał o składaniu skargi?
To ponad moje siły. Rzecz miała miejsce w połowie lat 70. Nie zetknąłem się z nikim, kto skarżyłby się na jego zachowania późniejsze niż z początku lat 80. Sprawa przedawniła się w świetle prawa kościelnego i cywilnego, ale gdyby ktokolwiek miał sygnały, że ów ksiądz w jakikolwiek sposób jest groźny dla dzieci, to prawo nakazuje powiadomić organy ścigania.
Coraz głośniejszy jest postulat, który wprowadziła do dyskusji Joanna Schering-Wielgus: cały Episkopat do dymisji za postawę wobec pedofilii w Kościele. Co ojciec na to?
Uśmiecham się na takie głosy.
Dlaczego?
Bo jestem realistą.
Może zabrzmi to cynicznie, ale w to nie wierzę. Abp Charles Scicluna, zastępca przewodniczącego Kongregacji Nauki Wiary, przyjedzie tu w czerwcu i zacznie "sprzątanie" po kryzysie pedofilskim w polskim Kościele. Jest profesjonalistą. Spisał się nieźle w śledztwie przeciw o. Marcielowi Macielowi Degollado i jeszcze lepiej w Chile, ale chyba nawet on woli małe kroki od wielkich, przy których można się pośliznąć.
Episkopat Chile podał się do dymisji nie dlatego, że Scicluna wytknął tamtejszym biskupom wieloletnie ukrywanie sprawców, tylko dlatego, że nie znalazł się tam ani jeden biskup, który powiedziałby papieżowi prawdę, co doprowadziło do sytuacji, że papież Franciszek pokazuje się tam w towarzystwie przestępców, a nawet ich broni. Papież dowiedział się o tym dopiero po powrocie do Watykanu. Z mediów. Wysłał Sciclunę, a ten zebrał wiarygodne dane i papież wezwał cały episkopat do siebie na dywanik. Nie chodziło zatem tylko o cierpienia ofiar, a okrutne mnożenie tych cierpień przez postawienie całego Kościoła z papieżem po stronie sprawców, a to papież mógł przeciąć jedną decyzją.
Czyli na powtórkę z Chile ojciec nie liczy?
W Polsce sytuacja jest inna. Jakaś część biskupów i przełożonych kryła przestępców, odwracała się od ofiar, ale inni biskupi zachowywali się poprawnie, a niektórzy wręcz wzorowo. Nie było chyba też u nas problemu, przynajmniej od czasu nuncjusza Migliore, z nierzetelnym raportowaniem stanu polskiego Kościoła papieżowi. Wydaje mi się zatem, że dymisji masowych nie będzie, może jakieś jednostkowe. Spodziewam się jednak, że Scicluna poinstruuje biskupów szczegółowo, czego od nich oczekuje papież, jakie grożą im konsekwencje za zaniedbania i są to sprawy tak wysokiej rangi, że żadne zaniedbania nie będą tolerowane.
Starsi biskupi dali wiele dowodów, że nie rozumieją problemu pedofilii w Kościele. W mediach wciąż pojawiają się wypowiedzi duchownych, w tym biskupów, które obrażają ofiary, a film Sekielskich podaje konkretne zaniedbań administracyjne, które mnożą cierpienia ofiar. Słynna konferencja prasowa Episkopatu o pedofilii w Kościele to właściwie lawina błędów, a przecież można się było do niej przygotować.
Niektórzy hierarchowie przemawiali tak, jakby się naczytali skrajnie prawicowej prasy, a nigdy nie czytali niczego poważnego o samej przestępstwach pedofilskich księży. Kilka stron wyników ankiety bez pełnych danych i jakiejkolwiek analizy trudno nazwać „raportem”. Na konferencji prasowej tylko prymas abp Wojciech Polak mówił sensownie. W tej kwestii to chyba tylko prymas i bp łódzki Grzegorz Ryś są dobrymi przykładami.
Na drugim biegunie jest abp Sławoj Leszek Głódź, który najpierw o filmie „Tyko nie mów nikomu” mówił, że byle czego nie ogląda, a potem przeprosił. To szczere kajanie się, czy tylko samoobrona?
Za miesiąc przyjedzie tu abp Scicluna, więc może to zadziałało? Przychodzi czas poważniejszych rozliczeń. Wiele osób, w tym kilku odważnych duchownych, odnieśli się krytycznie do słów abpa Głódzia, więc może i to zadziałało.
Dla ojca te przeprosiny mają znaczenie?
Przeprosiny zawsze są ważne, bo zdolność do refleksji jest ważna. To dzięki niej jesteśmy ludźmi.
Osobiście życzyłbym sobie, aby abp Głódź i proboszcz kościoła św. Brygidy wykonał proste ćwiczenie duchowe: jak w kościele w tym ma się modlić Barbara Borowiecka? Czy ona może tam odczuć obecność Boga, kiedy jednocześnie czuje ciarki na plecach, bo tuż obok, w grobie w tym kościele leżą kości jej oprawcy, ks. Henryka Jankowskiego?
A przecież każdy katolik w tej parafii, który ma choć odrobinę empatii dla pani Barbary, czuje to samo. Trudno mu się tam modlić, bo wie, że co najmniej jedna ofiara, a najprawdopodobniej jest więcej, ma ciarki na plecach i wyczuwa tam bliskość zła.
Takie ćwiczenie wykonali już przełożeni zakonu Marianów i szybko zasłonili pomnik przedstawiający ks. Eugeniusza Makulskiego wręczającego Janowi Pawłowi II makietę bazyliki w Licheniu. Bo ksiądz ten został oskarżony przez swoją ofiarę o molestowanie. Marianie zrobili to bardzo szybko, aby nie mnożyć cierpień ofiar. W Gdańsku powinno być podobnie: kości ks. Henryka Jankowskiego powinny być przeniesione na zwykły cmentarz - nie powinny profanować kościoła.
Postulaty dymisji Episkopatu mają polityczny koloryt…
…zdecydowanie.
Ale są świadectwa świadków i dokumenty wskazujące na to, że biskupi przenosili jakiegoś pedofila z parafii do parafii, a przez to jego ofiarami padały kolejne osoby. Czy zdaniem ojca otrzeźwieniem dla biskupów będzie dopiero złożenie któregoś z urzędu przez papieża?
Najpilniejsza dymisja mogłaby błyskawicznie zmienić nastawienie biskupów. A jeśli politycy nie chcą tylko pajacować, ale coś zrobić profesjonalnie, to powinni dopytywać i wywierać presję na prokuraturę, by śledczy wchodzili do kościelnych archiwów. Jeśli są podejrzenia, to trzeba sprawdzić, czy nie było jakichś skarg na danego księdza w przeszłości.
Ojciec sam był molestowany przez księdza, a inne ofiary się do ojca zgłaszają?
Jedna z ofiar, która rozmawiała z abp Stanisławem Gądeckim, powiedziała mi, że był on maksymalnie empatyczny podczas ich spotkania, ale w kilka dni potem na konferencji o pedofilii już tej empatii nie znalazła. Abp Gądecki był już wtedy zestresowany, atakował krytyków Kościoła, więc ten człowiek poczuł się odrzucony, jakby tej pięknej wcześniejszej rozmowy nie było. Mówię o tym, żeby pokazać jak ogromnie oczekiwania ofiar adresowane są wprost do biskupów i samego papieża.
Z kolei inna ofiara mówiła mi, że parę lat temu zabiegała o rozmowę z abp. Gądeckim, ale on wysłał swojego pełnomocnika, młodego księdza, który nic o sprawie nie wiedział. Ofiara nie dowiedziała się niczego, ale ona nie na to liczyła, tylko na spotkanie z biskupem i zapewnienie, że sprawca nie jest już dla nikogo groźny.
Wprost: oczekuje ojciec odejścia najbardziej dziś krytykowanych arcybiskupów Głódzia i Marka Jędraszewskiego?
Jedna z posłanek dzisiejszej opozycji, z którą rozmawiałem osobiście, parę lat temu wyraziła się pozytywnie o abp. Jędraszewskim. Czekała trzy miesiące na spotkanie z hierarchą, gdy był arcybiskupem Łodzi. Przyszła do niego w sprawie dwóch księży, którzy pracowali w jej okręgu wyborczym. Obie sprawy dotyczyły czynów pedofilskich. Doczekała się i przynajmniej w części była zadowolona z decyzji biskupa.
Oczywiście, za abp. Jędraszewskim ciągnie się historia z Poznania, gdzie bronił swojego starego przyjaciela jeszcze z czasów rzymskich, abp. Juliusza Paetza. Ale już w Łodzi ponoć - tak mówiło mi kilka osób z tej diecezji - Jędraszewski był pozytywną zmianą, jeśli chodzi o przecinanie problemów z pedofilami.
Jako zakonnik oczekiwałbym od biskupów, żeby cały czas, nie tylko przed objęciem urzędu, byli gotowi uczyć się i poddać weryfikacji - żeby jako pasterze cały czas dorastali do swoich urzędów. Biskup łączy w jednej osobie wiele różnych kompetencji, w tym zdolność do nawrócenia.
Widzi ojciec szansę na to u abp. Głódzia?
Byłoby pięknie, gdy wraził gotowość do ustąpienia z urzędu: jestem zawsze w dyspozycji papieża Franciszka i podporządkuję się każdej jego decyzji. Nie mówię tego ze względu na fakty, bo ich nie znam. Mówię to wyłącznie ze wzglądu na dobro ofiar, w tym pani Barbary Borowieckiej.
