GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Boi się pan wprowadzenia euro w Polsce?
DR HAB. MICHAŁ BILEWICZ, PROF. UW*: Nie, ale wiem, o co panu chodzi. Chociaż sam nie odczuwam lęku myśląc o wprowadzeniu w Polsce euro, to wiem, że wielu Polaków może obawiać się utraty wpływu polskiego rządu na krajową gospodarkę czy spowolnienia gospodarczego.
Wprowadzimy euro i czeka nas kryzys, bo przecież euro dopiero co wyszło z kłopotów.
Gospodarka opiera się na cyklach - koniunktury i spowolnienia. Kryzys kiedyś i tak przyjdzie, prędzej czy później dotknie też każdego. Nie ma przed tym ucieczki. Pozostaje kwestia skali - nas w 2009 roku dotknął w niewielkim stopniu, więc mówiliśmy o "zielonej wyspie". Aczkolwiek i tak doszło do spowolnienia gospodarczego, bo nasz wzrost nie był taki, jak we wcześniejszych latach, czy taki jak ostatnio. Ograniczenia deficytu budżetowego wiążące się z wejściem do strefy euro mogą okazać się faktycznie groźne w sytuacji kryzysu. Dlatego myślę, że "lęk przed euro" to tak naprawdę lęk Polaków przed kryzysem, który prędzej czy później nastąpi. Euro to też wiele korzyści w czasach prosperity, a związany z euro stały trzyprocentowy poziom deficytu ekonomiści pracujący nad przyszłością strefy euro próbują obecnie zmienić. Zrozumienie tych procesów wymaga jednak pewnej wiedzy ekonomicznej.
Wiedzy ekonomicznej nie trzeba mieć, żeby zweryfikować zagrożenie ze strony społeczności LGBT i uchodźców. A nimi też nas straszono i to znacznie mocniej niż wejściem do eurostrefy.
To typowe lęki symboliczne, a więc dotyczące tego, że nasza kultura przestanie być naszą kulturą, a nasze wartości ostatecznie zginą. Tego rodzaju lęki świadczą o słabości własnej kultury i własnej cywilizacji. Ostatnio przykład tego mieliśmy przy okazji pożaru katedry Notre Dame, co duża część polityków i komentatorów próbowała tłumaczyć argumentami metafizycznymi - m.in. karą boską za laicyzację Francji i islamizację Europy z jednej strony albo za pedofilię w Kościele z drugiej.
Fakt, że tak szybko zaczęto mówić językiem wręcz mistycznym o zwykłym pożarze jednego z europejskich zabytków to konsekwencja bardzo poważnego poczucia zagrożenia symbolicznego. To jest dzisiaj w różnych krajach używane jako niezwykle skuteczne narzędzie kształtowania polityki. W Polsce ta metoda jest wyjątkowo efektywna, nawet jeśli dotyka problemu czy kwestii absolutnie irracjonalnej. Doskonale było to widać w końcówce 2015 roku, kiedy Polskę opanowała antyimigrancka histeria, wywołana przez obecną partię rządzącą. Lęk przed nieznanym i nieobecnym to jeden z najsilniejszych lęków w ogóle, więc zupełnie nie dziwi mnie, że kampania antyuchodźcza szybko zmieniła nasze nastawienie do imigrantów niemal o 180 stopni.
Panu jako psychologowi społecznemu jest znacznie łatwiej odróżnić zagrożenie realne od sztucznie wykreowanego. Narzędzia, których dostarcza nauka, sprawiają, że trudniej pana zmanipulować.
Na pewno narzędzia naukowe pozwalają mi lepiej określić racjonalność lub irracjonalność jakiegoś lęku. Pozwalają rozpoznać konsekwencje konkretnej fobii, lęku czy strachu. Wiem także, kiedy mój strach jest oparty na wiedzy stereotypowej, a nie rzeczywistej. Ale nawet ja, psycholog społeczny, nie jestem zupełnie wolny od lęków. Tylko być może działają na mnie po prostu inne grupy i inne zjawiska niż te, po które ostatnio sięgają politycy. Musimy pamiętać, że bardzo wiele lęków opiera się na niewiedzy, nieznajomości tego, czego się boimy. Największy strach zawsze wywołuje u nas nieznane.
Znów: mówi to psycholog społeczny, człowiek na co dzień badający fobie, lęki, uprzedzenia. Jak przed wykreowanym strachem ma się bronić tzw. zwykły Kowalski?
Przede wszystkim zdobywać nowe doświadczenia, pozyskiwać wiedzę na każdy możliwy temat, poszerzać swój obraz świata. Ponadto unikać generalizacji, bo stanowi ona kolejny filar lęku. Na przykład kiedy ktoś straszy nas imigrantami albo homoseksualistami, ma znacznie mniejsze szanse na zmanipulowanie nas, jeśli osobiście znamy jakiegoś imigranta albo homoseksualistę. Wówczas to nasze osobiste doświadczenia są podstawą dokonywanej oceny. Dzięki temu nie postrzegamy imigrantów czy homoseksualistów całościowo jako pewnej kategorii, uogólniając naszą ocenę, tylko jako indywidualne przypadki, z których każdy ma swoją historię, kontekst, doświadczenia.
Skoro to takie proste, to dlaczego tak łatwo nas przestraszyć i napuścić na różne grupy?
Strach i lęk mają charakter ewolucyjny - tysiące lat temu, kiedy każdego dnia walczyliśmy o przeżycie, zdolność generalizacji była na wagę złota. Bezpieczniej było generalizować i unikać czegoś, co postrzegaliśmy jako potencjalne zagrożenie, niż zaryzykować i zapłacić najwyższą cenę. Lepiej było nie zjeść jakiegoś dziwnie wyglądającego grzyba czy potencjalnie toksycznej ryby, niż zjeść i śmiertelnie się zatruć. Nawet, jeśli to zagrożenie tak naprawdę nie było bardzo prawdopodobne. Czasy się zmieniły, ale ten mechanizm wciąż funkcjonuje. Problem z lękiem i strachem jest taki, że są one ściśle powiązane z najbardziej pierwotnymi częściami naszego mózgu, a co za tym idzie mają charakter silnie automatyczny. Nabywamy je błyskawicznie, a pozbywamy się ich z wielkim trudem. Zupełnie inaczej niż to ma miejsce np. z emocjami związanymi z nadzieją albo empatią.
Dlatego dobrze, gdy mieszkamy na osiedlach zintegrowanych, gdzie wokół nas jest pełen przekrój ludzi. Na osiedlach zamkniętych spotykamy zaś wyłącznie ludzi o podobnym statusie społeczno-ekonomicznym. Sytuacja, gdy mieszkamy w mocno odizolowanych wspólnotach powoduje, że znacznie łatwiej jest nas nastraszyć. Łatwiej jest nam powiedzieć, że „oni” działają przeciwko nam. W „onych” mogą się wcielić zarówno ludzie bogatsi od nas, którzy spiskują przeciwko nam i żerują na naszych zasobach (cały dyskurs antyelitarny, który aktualnie w Polsce ma się bardzo dobrze), jak i osoby biedniejsze od nas, czyli np. imigranci lub uchodźcy, którzy przychodzą, żeby „zabrać nam miejsca pracy”. „Onymi” może zostać dowolna partia polityczna czy środowisko, które robi coś, żeby nam zaszkodzić. Możliwości jest tutaj mnóstwo.
Jak wygląda proces kreacji społecznego lęku?
W wypadku lęku może to bazować na jakichś już istniejących, na przykład wrodzonych, lękach człowieka, które są łączone z jakąś kategoria społeczną. Tak jest chociażby w przypadku lęku o dzieci, obawy, że coś zagraża naszemu potomstwu. To bardzo podstawowy lęk. Jeśli w jasny sposób zasugeruje się, że osoby homoseksualne albo księża są tymi, którzy zagrażają naszym dzieciom, można wykorzystać siłę tego pierwotnego lęku i skierować go przeciwko konkretnej grupie społecznej czy zawodowej. Tutaj swoją rolę odgrywa także propaganda, która wskazuje masom, kogo te powinny się bać, na kogo powinny uważać.
Drugą kategorią są lęki, które wynikają z naszych indywidualnych doświadczeń. Weźmy lęk przed utratą pracy u ludzi, którzy mają za sobą traumatyczne przeżycia związane właśnie z brakiem zatrudnienia. U takich ludzi wskazanie, że należy się bać jakiejś grupy, bo ona może odebrać nam pracę, pada na bardzo podatny grunt. Jeżeli pamiętamy, że kiedyś byliśmy biedni, ale później udało się nam wzbogacić i nasza stopa życiowa znacząco się poprawiła, żyjemy w poczuciu strachu, że utracimy ten status, nie jesteśmy go pewni, nie jest dla nas czymś naturalnym. To między innymi na tym bazuje lęk antyimigrancki.
Czego boimy się jako naród?
Jest bardzo wiele różnych kategorii lęków, które obserwujemy w naszych badaniach. Jednym z głównych lęków na pewno jest ten związany z potomstwem. Na to jest nabudowany negatywny stosunek do osób homoseksualnych. Badania, które prowadziliśmy pokazywały, że Polacy raczej akceptują związki partnerskie, ale już nie osoby homoseksualne mające jakikolwiek związek z dziećmi.
Inna grupa lęków, które często obserwujemy u Polaków, dotyczy kwestii ekonomicznych. Jesteśmy społeczeństwem "na dorobku", wciąż doskonale pamiętamy dawne czasy, gdy żyło się nam źle i nie chcemy, żeby wróciły. Nie czujemy się naturalnie z tym, że się nam udało, że odnieśliśmy sukces. To dla nas wciąż coś nowego, coś, o co trzeba walczyć. Przyzwyczajamy się do tego, ale mentalnie wciąż tkwimy w przeszłości i nią żyjemy.
Kolejna grupa lęków jest związana z bezpieczeństwem kobiet, co w wyraźny sposób dało o sobie znać w różnego rodzaju dyskursach antyimigranckich. Panika antyuchodźcza i antyimigrancka, którą obserwowaliśmy w naszym kraju w 2015 roku, w bardzo dużym stopniu bazowała na lęku przed przemocą seksualną. Lęk o kobiety nie jest charakterystyczny wyłącznie dla Polski, bo podobną sytuację pokazały badania przeprowadzone w Szwajcarii. Tam podobnie jak w Polsce zostało to bardzo mocno wykorzystane przez ruchy antyimigranckie, przedstawiające przybyszów zza granicy jako potencjalnych gwałcicieli.
Na tle innych nacji jesteśmy lękliwym narodem? Łatwo nas przestraszyć, napuścić na kogoś?
Nie znam wyników bezpośrednich badań, które porównywałyby poziom lęków między różnymi krajami. W badaniach porównawczych, które dotyczą grup, co do których ludzie mogą odczuwać lęki - np. islamofobię czy homofobię - Polska wypada jako kraj o stosunkowo wysokim poziomie tych lęków. Porównywalnym zresztą do innych państw Europy Środkowej. Psychologowie kliniczni tłumacząc polskie lęki wskazują na specyfikę historyczną naszego kraju, która jest powiązana z traumami dotyczącymi konkretnych wydarzeń z historii Polski.
Trudnej i bolesnej historii.
No, właśnie. Timothy Snyder opisując Polskę, Białoruś i Ukrainę użył terminu "skrwawione ziemie" (ang. bloodlands), bowiem właśnie te trzy kraje w swojej historii często padały ofiarami różnego rodzaju katastrof, rzezi i ludobójstw - Wielki Głód, Holokaust, niemieckie zbrodnie hitlerowskie, obozy koncentracyjne, Katyń. Było tego bardzo dużo w bardzo krótkim okresie, więc ludzie przystosowywali się do tak ekstremalnych warunków właśnie przez reagowanie lękowe.
Warto zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku Polski psychologowie niezwykle często zauważają występowanie zespołu stresu pourazowego (PTSD). Samo zaburzenie pierwotnie badano u żołnierzy wracających z misji wojskowych, którzy nie potrafili odnaleźć się w rzeczywistości czasów pokoju. Cierpieli na bezsenność, dręczyły ich koszmary, byli nadpobudliwi, zmagali się z lękami dotyczącymi bezpieczeństwa swoich dzieci. To samo występuje u sporej części ofiar potężnych klęsk żywiołowych.
Wedle badań psychologów w Polsce skala tego zjawiska jest ogromna - może ono obejmować nawet 30-40 proc. osób, które przeżyły drugą wojnę światową. Co jednak zaskakujące, zaburzenia te częste są również u osób młodszych, które nie wydają się być ofiarami zbrodni czy kataklizmów. Ta grupa przejawia typowe diagnostyczne objawy zespołu stresu pourazowego. To zdumiewające, bo przecież mówimy o zwykłej populacji, ludziach, którzy w swoim życiu nie doświadczali ekstremalnej przemocy czy szczególnych traum.
Wiele badań z zakresu psychologii wskazuje również na transgeneracyjny transfer zespołu stresu pourazowego. To tłumaczyłoby, dlaczego kolejne pokolenia Polaków wykazują podobne lęki do swoich przodków.
Chce pan powiedzieć, że lęk jest dziedziczny?
Tak, jest dziedziczny w sensie genetycznym. Prof. Rachel Yehuda prowadziła badania z zakresu epigenetyki, w których dowiodła, że w wyniku bardzo silnego stresu matki może nawet dojść do pewnych modyfikacji ekspresji genów u dziecka. Do niedawna myśleliśmy, że geny zmieniają się na przestrzeni dziesiątek tysięcy lat, a adaptacja genetyczna jest bardzo powolna. Kwestionująca stałość cech gatunkowych teoria Lamarcka była odesłana do lamusa, tymczasem dzisiaj lamarkizm wraca do głównego nurtu. Okazuje się bowiem, że gen nie musi się zmieniać, żeby jego ekspresja uległa zmianie.
Mamy więc w Polsce społeczeństwo historycznie straumatyzowane, którego kolejne pokolenia zdają się reagować lękowo i postrzegać świat jako pełen spisków i zagrożeń. Niedawno badaliśmy to zjawisko w kilku krajach i okazuje się, że na dawnych "skrwawionych ziemiach", w Polsce czy na Ukrainie, ludzie rozpamiętujący martyrologię własnego narodu są znacznie bardziej skłonni odczytywać współczesne wydarzenia polityczne jako efekt spisków, znacznie mniej ufają rządowi i instytucjom. W Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii takiego zjawiska nie dostrzegliśmy.
Politycy to wykorzystują? Lubią nas straszyć?
Tak, myślę, że strach i lęk to dla nich bardzo silne narzędzia propagandy politycznej. Widzimy to zwłaszcza w ostatnich latach. Nigdy wcześniej lęki nie były wykorzystywane w polityce na tak masową skalę. Nigdy wcześniej politycy tak cynicznie nie czynili z nich sposobu kształtowania opinii publicznej. Polska nie jest tutaj wyjątkiem. Mohery, postkomuna, uchodźcy, homoseksualiści, euro, polexit - przykłady można by wyliczać bez końca.
Co z przekazem pozytywnym? Politycy nie stosują go lub stosują zdecydowanie rzadziej, bo jest mniej efektywny?
Powiem panu szczerze, że jako badacze nie do końca potrafimy odpowiedzieć na to pytanie. Bo są sytuacje, w których strach przestaje być efektywny politycznie, a taki Barack Obama zostaje prezydentem Stanów Zjednoczonych, budując swoją kampanię wokół pojęcia "nadzieja" (ang. hope) i zmiany oznaczającej nadzieję. Później podobny schemat powiela Justin Trudeau w Kanadzie.
Może to kwestia ekspozycji na bodziec - im dłużej on na nas oddziałuje, tym słabiej na niego reagujemy.
Wygaszanie lęków z czasem faktycznie jest możliwe. Jeżeli lęk należący do określonej kategorii będzie dostatecznie długo powtarzany, to dojdzie do habituacji, czyli ludzie przestaną emocjonalnie reagować na bodziec. Rzecz w tym, że wtedy zapewne pojawią się politycy, którzy wyciągną lęk nowej kategorii, czyli nowy silny bodziec. Jego wygaszenie znów będzie trwać długo.
Nie wystarczy stawić mu czoła? Konfrontacja to jedna z najskuteczniejszych metod radzenia sobie ze strachem i lękami.
Ale wymaga odwagi i zdolności do przełamywania swoich ograniczeń. Znacznie popularniejszą, choć równie skuteczną, metodą jest czekanie, aż lęk ulegnie wygaszeniu.
Dość czasochłonny sposób.
Tak, ale skuteczny. Niech pan zobaczy, że po 3,5 roku Polacy uchodźców już się tak nie boją, chociaż pod koniec 2015 roku w tym temacie panowała w Polsce histeria.
Bo tych uchodźców u nas nie ma, nikt nie przyjechał.
Politycy naszych lęków i strachów używają w sposób niezwykle przemyślany. Jarosław Kaczyński mówiący we wrześniu 2015 roku o pasożytach, które w ciałach imigrantów nie są groźne, ale nam mogłyby zagrozić, odwoływał się do bardzo pierwotnych lęków - o zdrowie czy nawet życie. Gdy ostatnio przy okazji podpisania karty LGBT+ mówił "Wara od naszych dzieci!", znów odwoływał się do bardzo pierwotnego lęku - o potomstwo. To pokazuje, że politycy grają na naszych lękach w bardzo cyniczny sposób.
Jednak nie sposób odmówić temu logiki. Jak mówił Józef Stalin: "Wolę, gdy ludzie popierają mnie ze strachu niż z przekonania. Przekonania są zmienne, strach zawsze jest ten sam".
Dlatego zarządzanie strachem stało się efektywnym sposobem prowadzenia bieżącej polityki. Dziś trudno ją sobie bez tego wyobrazić. I to nie tylko w Polsce, bo przecież właśnie na strachu i lękach swoją politykę legitymizuje prezydent Donald Trump, czyli najpotężniejszy polityk na świecie. Jeśli przeanalizować tylko jego aktywność twitterową, widzimy tam permanentną grę lękami - lękiem przed Chinami, lękiem przed imigrantami z Meksyku, lękiem przed islamem. Do tego nie waha się używać języka dehumanizującego polityczne ofiary i politycznych przeciwników. Mnie w pamięć wrył się zwrot, którego użył podczas swoich wystąpień przynajmniej dwukrotnie: "To nie są ludzie, to zwierzęta". Żaden polityk od lat 30. XX wieku nie używał w swojej komunikacji politycznej tak jawnej dehumanizacji.
Spuszczone ze smyczy lęki, fobie i uprzedzenia można potem ponownie okiełznać i zapędzić z powrotem do butelki jak tego baśniowego dżina?
To zawsze jest niewiadoma, nigdy nie ma gwarancji. Na pewno opanowanie raz rozbudzonych lęków i fobii jest zadaniem niesłychanie trudnym. Dopóki nie ulegną wygaszeniu, ciężko coś z tym zrobić. Bo z lękiem nie ma dyskusji, nie sposób racjonalnie go komuś wyperswadować, przebić się przez taką ścianę z komunikatem pozytywnym.
Czym kończy się długotrwałe karmienie społeczeństwa przekazem lękotwórczym? To zmienia zbiorową tożsamość, zwyczaje, schematy zachowań?
Na pewno powoduje, że tracimy do siebie zaufanie - zarówno na poziomie ogólnospołecznym, jak i na poziomie indywidualnym. Niszczy również kapitał społeczny, a nawet wpływa na gospodarkę, bo przecież przedsiębiorczość opiera się na fundamentalnym zaufaniu i wiarygodności wszystkich zaangażowanych stron. Tymczasem żyjemy w społeczeństwie nieufności i strachu, podejrzewamy siebie o najgorsze rzeczy, zaufanie jest towarem ogromnie deficytowym.
Rosnąca polaryzacja na scenie politycznej to warunek konieczny polityki opartej na strachu czy tylko okoliczność sprzyjająca?
Raczej to drugie. Weźmy przykład Węgier. Rządzący Fidesz premiera Viktora Orbana ma pozycję hegemoniczną, ale i tak nadal karmi się lękami węgierskiego społeczeństwa. Przykładów nie trzeba szukać daleko - kryzys uchodźczy na dworcu Keleti w 2015 roku przyczynił się od ogólnonarodowej nagonki na obcych, a jego innym celem było przyznanie jeszcze szerszego zakresu kompetencji władzy. Poza tym, dużo łatwiej generować treści lękowe, kiedy ma się wszystkie potrzebne do tego narzędzia, np. wszystkie liczące się media. W Polsce pluralizm mediów powoduje, że tego rodzaju komunikaty nie miałyby szansy zmonopolizować przekazu, bo zawsze istniałaby dla nich jakaś przeciwwaga.
Jesteśmy w roku podwójnych wyborów, co sprawia, że kampania jest permanentna. A skoro tak, to znów pojawia się pokusa grania lękami i zastraszania społeczeństwa. Jak bogaty jest jeszcze ten arsenał fobii i uprzedzeń, które politycy mogą spróbować uruchomić w kolejnych miesiącach?
Najpoważniejsze z nich - m.in. homoseksualista zagrażający naszym dzieciom czy ksiądz-pedofil - są już na stole. Ale wyciągnięcie kolejnych to tylko kwestia czasu. Jest to tym łatwiejsze, że Polakami jako narodem targają liczne obawy - czy jako naród i cywilizacja zdołamy przetrwać, czy nasze dziedzictwo pozostanie nienaruszone, czy nasz język, kultura i tradycja z czasem nie zaniknie. Badania kanadyjskiego psychologa prof. Michaela Wohla pokazują, że taka uogólniona trwoga, lęk o istnienie własnego narodu, to prosta droga do uprzedzeń, dyskryminacji i ksenofobii.
Wydawałoby się, że jesteśmy dumnym narodem, zahartowanym przez dziejowe przeciwności losu.
Jesteśmy narodem narcystycznym. I teraz: czym jest narcyzm? Pokazywaniem całemu światu, jacy jesteśmy wspaniali i silni, ale karmione jest to bardzo dużą niepewnością i strachem, czy faktycznie tak jest, czy rzeczywiście nasza kultura przetrwa, czy jesteśmy w stanie przekazać naszym dzieciom wartości, które są dla nas naprawdę ważne.
To z tym jest dziś w Polsce największy kryzys - ludzie wiedzą, że ich dzieci i wnuki będą żyć w tak diametralnie inny sposób i w tak diametralnie innym świecie wartości, że zwyczajnie boją się o trwałość ważnych dla nich wartości. Z drugiej strony, nie mogą tego wyrazić, nie mogą powiedzieć, że wykonali słabą pracę jako rodzice i nie przekazali dzieciom tych wartości, które były dla nich kluczowe. Dużo łatwiej zastosować psychoanalityczne przeniesienie, czyli znaleźć kozła ofiarnego i ten lęk o to, co dzieje się wewnątrz każdej rodziny przenieść na imigranta czy geja, którzy funkcjonują gdzieś poza nami.
* Michał Bilewicz – psycholog społeczny; profesor Uniwersytetu Warszawskiego; kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego; wiceprzewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk; w swoich badaniach naukowych zajmuje się głównie zagadnieniami uprzedzeń, pojednania po konflikcie i mowy nienawiści
